激情之爱，就是不管世俗的差异

邓郁 彭苏

图/侯少卿

人物周刊：这次“出柜”算不算是你对自己的生活“交代”最彻底的一次？

李银河：其实都不能叫“出柜”，因为“出柜”一般指的是LGBT人群公布他们的隐蔽的性倾向和身份，那公布我是异性恋怎么能叫“出柜”呢？实际上他（“大侠”）才是“出柜”，告诉大家，他（心理上）是男性。

人物周刊：那对外界“交代”的话有没有一个底线，有什么事情是你没必要一定要说的？

李银河：当然啦，实际上我把“我不是同性恋，是异性恋”这句话说完了也就行了，不想让媒体过多地、太紧地逼近我们的生活。比如说性，我为什么一定要谈呢是吧？这个性，对每个人都是隐私的。还有生活中的好多细节，我也不希望大家知道，干嘛呀，是吧。

人物周刊：你对 LGBT这个名词的了解也是近几年的事？

李银河：对。我了解跨性别这类人，已经很多年了。但直到大概四五年以前，美国使馆有一个文化处的官员到社科院去交流的时候，才听说LGBT这个词。他当时把LGBT各个字母代表什么都跟我说了，然后说“在美国现在不知道LGBT就别当政治家了”，给我印象很深。在美国，LGBT就是一个政治的话题，在中国还比较偏文化……其实也是政治。中国在联合国那个反性倾向歧视公约（决议）里面投的是弃权票，这不是政治嘛，这表明我们在同性恋问题上的政治态度。

人物周刊：你已经告诉大家，性别应该取决于心理上的性别认同，所以大侠是男性，性倾向也是同样道理。但还是有不少人坚持认为大侠生理上是个女的，你和（他们认为的）“她”之间就是同性恋，这种声音特别顽固和强大。

李银河：缺少常识吧，因为这个跨性别人群，比同性恋比例还低，所以多数人是根本不知道他们存在的。然后呢更进一步地，能够对同性恋和跨性别做出区分的人就更少了，所以多数人都不理解呗，多数人根本就不知道。

其实有一个更有说服力的例子，就是金星夫妇。金星是跨性别，做了手术，跟德国男人结婚，那个德国男人并不因为和金星结婚就变成同性恋，对吧。我跟他（大侠）的关系不是一样？就是性别反过来嘛，就是他是跨性别，我也并不因为跟他交朋友，我就变成女同性恋了对吧。这个东西对很多人是有点绕，所以想不过来。

人物周刊：一个人怎么意识到，自己是一个跨性别的人？这个当中有没有一些具体的判断标准？

李银河：反正有好多具体的遭遇可以说明啊，你好比说他（大侠）吧，一开始他以为自己是同性恋，然后就在女同性恋圈子里找朋友，就从来没找到过他喜欢的，因为同性恋女人喜欢的就是女人，而他一点都不觉得自己是女人，所以就老找不到合适的。他小时候就喜欢女老师，大了以后有过很多的女朋友，全都是异性恋女人，就是说他在同性恋群里找不到朋友，这个不是很说明问题吗？而女同性恋里的Tomboy就可以找到女同里的P啊，就很适应啊。而且跨性别的人是绝对在任何情况下，都不认为自己是一个女性，这是一个区别。

人物周刊：我们跟跨性别的人聊，拿什么来判断自己跨性别？还有一点就是对与自己原来的性别相关的生理特征表示排斥，比如说我有乳房我想束胸，比如说我不喜欢去上生理性别的那个厕所。

李银河：对，他们厌恶自己的（原有的生殖）器官、性征。其实我原来对跨性别做手术就有看法，有一次我问陈焕然（著名的整形医生），为什么跨性别的人非得做手术不可呢？如果说你觉得你是另外一个性别，你就按那个性别那个样子去生活就完了嘛。你为什么非得有了他的生理才能按他那个样子生活呢？我对他们这群人做手术一直是画问号的，觉得没必要。

如果是因为社会压力，“你想像一个男人那样生活，就必须把女人的器官都去了”，这样的强加是不对的，这是对他们的一种约束或者压抑。可是有时候是自己憎恨那个器官，那他去做这个手术，你也没有足够的理由去阻止他了。因为他觉得长在他身上就难受，就要把它去了。

人物周刊：大侠他也做过部分的手术，那他的动机和原因？

李银河：他应该是厌恶（自己原来的器官）。

人物周刊：只是单纯的厌恶？

李银河：因为我和别人都没给他压力，就是你不是不能（以女人身体来）按男人那样生活啊。

人物周刊：那这就是他对自身有种强烈的性别表达？

李银河：对啊，我是个男人我怎么能有这个东西呢？

人物周刊：不过“大侠”对自己的这种性别认同似乎也是来自于你的专业知识，跟你接触以后？

李银河：对，一开始他以为自己同性恋呢。

人物周刊：这些年你遭遇到各种言论攻击，你觉得社会对于性少数人群的接纳度有怎样的变化？

李银河：接纳度还是提高了。我们跟北大做过公众对同性恋的态度调查，电话调查，中国人对同性恋的接纳程度还是相当高的，在个别指标上超过美国。

人物周刊：美国是因为他们宗教上的阻力？

李银河：对，宗教原因。其中一个指标，你认为同性恋跟异性恋应不应当有同等的就业机会？中国的受访者中有91%说应当，然后美国是86%，香港也是86%（记不得是哪年的数字了），大陆的反而接纳度更高一些。

跟美国相比，公众的态度是有一个很有趣的区别。美国是一个纺锤形，就是两头大中间小，奥巴马连任的时候，47%的人赞成同性婚姻，43%的人反对同性婚姻，中间百分之十几的人态度不明朗。中国是一个枣核形，完全不能接受同性恋的占百分之一二十，认为同性恋完全没错的百分之一二十，大多数人在中间，这跟我无关，或是我不知道什么的。这是非常典型的中国文化，中庸嘛，大家都不喜欢对事情持特别极端的看法。

人物周刊：同语的徐玢说，二十多年前，是你把同性恋概念第一个引入中国社会的，二十年以后又是你的这个事，让跨性别头一次被全社会认识。这是一种偶然还是……

李银河：这是偶然的，其实我的那些学术著作里，早就提到跨性别的人群了，易装的、易性的，有定义也有论述，但是没有人注意到，只有这事出来大家才注意到，大概也是他们比例太小了，在人群里。

而且也是和自己的私生活有关了，所以就引起关注了。其实在金星那已经（开始了），你得有一个人在那儿。要是光是理论，大多数人都不关心，也不会去看这个理论和学术上是怎么定义的，可是你有一大活人往这一站就不一样了。

人物周刊：这些概念和定义、分类，的确复杂。你说过，“其实没必要分那么细，非常态的人称为酷儿就可以了。”为什么？

李银河：对，其实“酷儿”（queer）这个词是泛指所有在性的问题上“越轨”的人群或者倾向。“酷儿”把性、性别、LGBT、虐恋什么的，全都包括了，也包括那种无性恋，男的也不爱，女的也不爱，就是与众不同。我觉得这样给人一种更自由的感觉，有的时候这个东西也会变动的。你比如说我一会儿变成这样了，一会儿变成那样了，怎么办？

而且这里面有一点“身份政治”。福柯讲，所谓同性恋不是to be而是to do。不是说你成为一个同性恋者，或者说你是一个同性恋者，而是说你去做同性恋这个活动、这个事。这个身份根本就不应该存在的。

在19世纪性学之前，没有“同性恋”这个词。古希腊时，同性恋是个普遍的社会实践，每一个少年都有一个师傅教他格斗和文化，同时也是他的性伴侣。然后这个小孩长大以后就去结婚生子了，就异性恋了。可是谁也不会说这些人都是同性恋者，那时候就没这个概念。同性恋成为一个身份，是在19世纪以后这个词才出现的，它实际上对人也并不是一种很精确的理解。

后来同性恋这个身份成了政治斗争的需要。如果根本不存在同性恋这样一种身份的话，那你怎么争取权利，做平权斗争？但实际上它并不是对这种现象一个确切的描述。比如女权运动中也有身份政治的问题，你要说女人根本就不存在，女性不存在，那你怎么搞平权呢？可是实际上到底有没有百分之百的，这个人是个女人，那个人是个男人呢？

所以用“酷儿”就好一点，不是那么特别明确的身份了，谁都说不清酷儿到底是个啥。

人物周刊：有人觉得，你干嘛不找个正常男人，非得找个这样的？

李银河：（笑）这世上是有好多正常男人，偏偏我的找伴侣的标准，是爱。我对别的东西，都比较忽略。跟这个人，偏巧发生了爱情。

人物周刊：相爱相处上，他和别的（生理性别和性别认同一致）的男人，有啥不一样？

李银河：就是我对别人没有爱，对他有。就这点区别。

人物周刊：“大侠”当时对你一见钟情，但也是隔了一段时间才表白？

李银河：嗯，“激情”的产生，多半因为可望不可即吧，就像是13世纪的骑士和贵妇。但因为我们俩在外人看来“差”不少，他一开始也没表白。

人物周刊：对他来说，那些学历、社会地位的外在条件，也会成为追求你的障碍？

李银河：嗯，就像当初我和王小波，社会地位也差挺多的。不过对侠子，倒也没成为障碍，毕竟激情之爱，就是不管世俗的差异。好像《仲夏夜之梦》里沾上神奇的花粉，你就爱上你睁开眼睛看到的第一个人……

人物周刊：但你对他，这么多年都不是激情？

李银河：嗯，就是一种“细水长流”吧。其实从恋爱心理学而言，男追女模式，好像成功率高吧，更和谐。女追男，一般不成。我的初恋就是这样。因为社会上有这种“男强女弱”的模式，就形成了大家这种恋爱心理。我在调查青春期恋爱时，老师说，那些情窦初开的孩子们，男孩追女孩，屡试不爽;女孩追男孩，屡攻不克。连中学阶段的恋爱模式都这样。

人物周刊：“大侠”给你的是一种踏实感，和受到照顾的感觉？这个和王小波非常不同？

李银河：我真的是被侠子照顾得特别好。跟他在一起，我就可以什么事都不操心，从来不去购物，不做家务，也不去买衣服。以前和小波在一块儿，这些事都是我做的。小波给我更多的是精神和知识层面的滋养，交流。

人物周刊：他们俩还有一点不同是，“大侠”喜欢孩子？

李银河：对，我现在算有了一点母性。过去没有。我记得特别早的时候，有人说，“一个女的不生孩子，就不是完整的一生。”当时听了挺反感的。为什么女人一定有母性？我不服气。兔子都是一窝一窝生的，这算多大一个伟大的事情？

人物周刊：现在呢？

李银河：现在总得有点母性了吧。（笑）离他远点，会想着他。他也会发短信给你说，“想你了。”

人物周刊：你喜欢的一定是非常“男性化气质”的男人？

李银河：对，特别阳刚的男人，我就喜欢这样子。要是女里女气，不会有感觉的。

人物周刊：那么说起来，你自己也是很有“女性气质”投射的？

李银河：我的女性气质比较差，按照传统刻板的印象，差挺老远的。我也不爱化妆，见外人才化，平常都乱七八糟的。侠子有时问，你到底是不是女人呀？（笑）

人物周刊：所谓“男性阳刚、女性阴柔”的气质，其实也是社会规范。

李银河：是啊，一般来说，女人就该小鸟依人，春藤绕树。我不是，我还是有点女汉子。

人物周刊：你是女权主义者，可“大侠”说，“男人在外沾花惹草没事儿，女人就得从一而终。”这和你的观念不冲突？

李银河：我当然反对大男子主义了，绝对不可以。他的好多做法，比如爱做家务，那不是大男子主义。但个别观点，像“女人守贞”，有性的双重标准，这个我是反感的。我们有过争执。但那只是他的观点，他不会去做。

人物周刊：现在的自己，还会经常有孤独感吗？

李银河：孤独是一种哲学意味上的。即便有再温馨亲密的人际关系，也不能够真正避免精神上的孤独。我最近要出的书《一个无神论者的进修》，都是自己跟自己说话，各种人生感悟。也写到孤独、激情，还是和社会生活中的状态和感受不同。

人物周刊：也还会常常怀念王小波？

李银河：是，有的时候，看看他的书。最近有人编他的选集，杂文选，让我写序。那个标题《我是一只骆驼》，就是他情书里的话。我重新翻，流眼泪……（长久的沉默）

不过也会笑。特逗。逗乐。他说，“你一不高兴，就爱哭。你一哭，我就目瞪口呆。”看到这个，想起当时，挺好玩的。

人物周刊：这几年为什么对虐恋小说这么有创作冲动？

李银河：我1998年出版了一本《虐恋亚文化》，当时我的性学三部曲，《中国女性的感情与性》《同性恋亚文化》《虐恋亚文化》，这个东西也是非常有趣的吧。

我在网上写过，同性恋现在经过同性恋社团、LGBT群体的努力已经基本上被正名了，我下一个目标就是为虐恋正名，为什么呢？虐恋大家的误解更多，好多人把它误解成家庭暴力。包括在西方，那年我去加州大学开性别研讨班，其中Gayle Rubin，非常非常有名的一个性别问题专家、人类学家，也是虐恋、同性恋，她说在她们女权主义里有一个sex war，就是性战。她们当时为了淫秽品的问题有过争议，“反色情派”，也就是美国的反色情大妈，就拿虐恋的图，那些截图、那些形象来作证据，说你看这女的被鞭打了吧？被捆绑了吧？被欺凌了、施加暴力了吧？可是呢，另一派说你就不看看虐恋里边更多的是男人做奴隶呢，而且还有主奴关系是女女的，你不能说是男权欺负妇女吧，还有男男的，怎么说呢？反正虐恋是大家误解非常非常多的。

我看到有一批调查资料，人口中有5%-30%的人有过虐恋的活动，比如说性咬。有10%-49%的人有过虐恋想象，性行为过程中会想象被强奸，或者被鞭打、被欺负被虐待什么的。

人物周刊：对你的质疑，除了“扰乱社会风气”、双重标准（认为别人有婚外性、一夜情的权利，自己不做），还有就是你倡导平权的同性恋这个群体，很多人认为是性乱、传染病和性病高发人群？

李银河：在西方，艾滋病确实最早是在男同里暴发。但简单地把一种病和一个群体等同，是不对的。1986年我做调查时，国内传播艾滋的主要途径是静脉吸毒，通过同性恋途径传播才0.06%。后来在各方努力下，静脉吸毒得到控制，采血传染也被整治，现在通过性行为传播的比例占到80%和90%，通过男同传播增加的比例也大大增多了。但还是不能将这二者划等号。过去西方有“得艾滋是上帝的惩罚”这种论调，说“你们应该洁身自好，别乱搞”，道德谴责多，这是那时的主流话语，形成很大恐慌。但后来，西方和中国的歧视还是越来越少了。

人物周刊：你一直致力于推动同性恋的婚姻合法化。那如果婚姻制度的存在本身值得商榷的话，对同性恋而言，追求婚姻的意义在于？

李银河：我早就知道，同性恋群体也是分两种。有种特别希望通过同性恋婚姻，另外的根本否定婚姻制度。他们并不热衷于进入婚姻。他们认为，一对一的关系，并不一定就比一对多的高明，道德上更好。这是不同的生活方式和风格。

但问题是，“即使有了同性婚姻，你也不去结婚”，和“你没有这个权利”，不一样。婚姻是每个人都应该享有的权利，你可以不用它。从没有到有，这需要争取。

人物周刊：有人认为，应该一步到位，实现婚姻的去性别化。

李银河：西班牙就是这样。你可以随意注册性别。你想注册男，女都行。

人物周刊：所以你认为性别这个身份的消失，是未来的方向？

李银河：是，现在就有人提倡将身份证和护照上的“性别”一栏去掉。本来就越来越不好界定。以后证件上只填年龄、出生日期就够了。

人物周刊：你做的很多研究，普及的性观念，都是挑战社会规范和道德的。这种开放的心态和意识，和你自己在那个年代所受的传统教育，没有抵触？

李银河：性是多元的，这是一种社会学的理念，包括有的是一对一，有的是多对多的。有的是夫妻，有的一夜情，有的性和爱分离。

但不是说我自己做到了婚前守贞，它就是对的。我是在压抑中长大的，那是一种很遗憾的感觉。你想想，28岁了，还是处女。这放在全世界，都太晚了吧！像怪物一样。可以说，最好的青春、最好的时光都浪费了。是好后悔，特别批判的心理，怎么不早点知道那些呢？

人物周刊：你最开始做研究的时候，想到过要改变社会吗？

李银河：对，就是一种挑战心理。有点冒险，有点淘气。觉得过去太亏了，活得太压抑了，有点要挑战旧有规范和模式的心理。希望社会能发生积极的改变。

人物周刊：那你觉得这个世界会更好吗？

李银河：我是乐观主义者。要不然也不会老提同性恋婚姻的提案了。如果觉得一点都不可能，完全没有希望，干嘛做？我觉得，从中国这30年的进程，就给人一种很乐观的感觉。从“文革”到现在，变化多大？和世界其他地方相比，中国还是最容易乐观的。

人物周刊：哪怕你们被泼粪和恶言攻击？

李银河：这是一场进步和保守的拉锯战，有好多反动和保守势力。但前途总是光明的，我相信。

（实习记者杨静茹亦有贡献）