施永青：慈善可以无限发挥个人价值

白筱

性交易应合法化

《中国慈善家》：早期，你在香港做过一些项目，比如说帮助一些女性性工作者维权，为什么会关注到这样一个群体？

施永青：机缘巧合。因为我平时比较容易跟人亲近，所以很多人也容易找到我。我有一些朋友本身就有参与这方面的一些工作，我说我的钱是想用在最需要的地方。那个群体也是比较缺乏关怀照顾的一群，所以我觉得应该支持一下。有些人有很多顾忌，不想进入这个工作里面，怕人家误会，我没有这方面的顾虑。

《中国慈善家》：我看到你的文章，提到对性工作者应该“非道德化”，能否具体谈谈？

施永青：我是赞成非道德化的，对这个群体不应该再延续传统的看法。她们不过是另一类的服务人员。她们面临的最大问题是什么？有很多买卖、拐骗的情况存在。比如骗到香港、东南亚，有些会保留一定程度的个人自由，有些则是完全被人控制。香港有两个女权组织，一个叫青鸟，另外一个叫紫藤，这两个组织我有支持过一段时间，我也只是捐一笔钱给他们去做。我跟他们还有一定的联系，他们现在主要是替一些被警察抓了的性工作者打官司，在社会上做一些宣传，让大家明白她们的处境。

《中国慈善家》：所以你赞成性交易非罪化？

施永青：我是赞成合法化的。合法化之后，她们受人家控制的机会就比较少。香港政府不干预的，打击的只是那些抽钱的掮客。如果是她个人选择，我觉得不干预比干预好。你打压她，她就要投靠一些有势力的组织，就会给人家欺负、给人家剥削。所以一般来说，法律制度越不合理，就越有这些组织存在。你解决了一些基本问题，她们也不需要去维权了。

香港社会企业不太成功

《中国慈善家》：2008年左右，你说过想要尝试社会企业，现在永青做的小额贷款项目算是吗？

施永青：可以说也是社会企业的一个模式。只是我们要成立一个小额贷款公司，在内地也难度很高，所以变成一个没有实体的社会企业。在永济，我们的做法是收息差，就是我们贷给永济合作社，永济合作社再贷给农民，但是我们收来的利息不给股东，因为这个工作是在民促会下面，民促会也不会允许把赚来的钱分给股东。所以这个钱是重新投入在一些农村的工作里面。我认为我们已经具备一般社会企业的功能。现在在香港，我可以说大部分的社会企业不太成功。

《中国慈善家》：为何有此判断？

施永青：他们没有持久的发展模式，还要靠原有的母组织给一定程度的支援。社会企业最好是通过社会的实际需要，自足存在，而不是要人发善心来支持你。比如说，有些餐厅，说给一些伤残人士工作，但只在开张的时候、宣传一下的时候有客户，过了一段时间就没有了。

有些人搞一些叫社会企业，有些是卖花、插花，但经营方面没有一些商业组织那么强，那么靠什么存在呢？靠找到愿意便宜租店铺给他的人，变成人家在租金上补贴他。没有钱，叫人家免息贷款，还要每年从母组织拨款给他经营，这只算是搞了一些社会组织。我说没有能力做企业的你就不要做企业嘛，你做企业还浪费了本来可以用在慈善上的资源。我是一个实话实说的人，所以我对他们说，你不要办社会企业了，你把本来是可以用在慈善上让人家得益的钱花在你的表演上了。

《中国慈善家》：所以社会企业一定要符合商业规律。

施永青：对，但不仅限于此。如果他做的是其他商业机构也愿意做的事情，那又何必去做。我们现在也在做一些，替老人家回收家用电器、装修、换门锁啊，他们也组织了一些装修公司，但是他们装修公司其实没钱赚的，也是补贴的。我们愿意补贴，但是我们没有说是社会企业。他们还要办自己的社会企业，第一个这种工作社会上也有人做，你是抢了其他企业的生意，你用一种不公平的竞争抢人家的生意，还说自己是社会企业。我说你这样慈善工作就算了。

《中国慈善家》：施永青基金在永济实践的“小额贷款”有何不同？

施永青：小额贷款的前提，就是很多社会上的金融财务公司不愿意到农村去做，因为农村的生意比较小，有时候也有风险，我们去做就填补了他们的空缺。而且我们也在这个地方赚一点钱，这些钱还是用在农村。所以如果我们独立计算，在永济应该是赚钱的，一年可以赚两百万。我觉得我们这个才是社会企业。

不要逼企业捐钱

《中国慈善家》：据说你个人的捐赠、中原集团慈善基金以及中原集团员工的慈善捐赠划分非常明确清晰？

施永青：施永青基金是我个人的，我来决定。在中原，我有大概一半左右股份，但我不是唯一的，还有其他董事。另外，中原有一个分享的机制，就是赚来的钱要跟员工分享，如果我把钱捐了，相当于他们分享的就少了。所以在香港，捐钱会遇到高层管理人员的一些阻力，他们不想捐这么多，实际上，一年捐几百万、一千万也确实不少了，其他企业没有每年这样捐法的。所以我也不强迫。

《中国慈善家》：全凭自愿。

施永青：捐钱是应该自愿的。我是不太喜欢内地在一种压力下捐款，有了什么灾难，国家号召一起来捐。如果你捐得少，以前的压力是来自政府，现在的压力可能更多来自民众。

《中国慈善家》：企业不该承受这种压力？

施永青：捐钱做慈善的，应该是人家从内心感觉到需要。有些事情你越是逼他，他的反应就是，我想办法怎么避免你来搞我，怎么想办法减少一点。好像我儿子小时候，打游戏机，我老婆总是监督他，他每天主要的工作就是怎么样避过我老婆的监视去打游戏机。你逼他捐款，他就是想尽办法不捐款。

《中国慈善家》：如果环境宽容一点，企业履行社会责任会更主动么？

施永青：如果环境宽容一点，变成大家主动，他会见贤思齐，起码他去思考一下，发现这个做法原来也挺适合自己的，那他就会主动去做。你四处给他压力，他没有机会想这个问题，他想的就是怎么样避免捐这么多。当然，有时候需要引导一些社会风气，但这个风气不要成为逼迫才好。

捐钱别等老

《中国慈善家》：2008年，你将名下股份全部捐出，有跟子女沟通过么？

施永青：这个考虑很早就有。我很早就跟我的子女说，将来他们要靠自己的能力生活，我的钱不一定留给他。但是为什么没有一开始就捐进去呢，一个是当时也没有去研究，什么时候捐进去才算是好的时机，我只是觉得，在我还是壮年的时候，我做生意赚钱会更快嘛，我本来是想死后才捐出去。死了才捐那就不是我去做了，应该趁自己还有一定的能力的时候，不是老得走不动，判断也没有能力的时候才去做。所以我觉得应该早一点，做多一点。

《中国慈善家》：对财富做出这样一种处置，是基于怎样一种考虑？

施永青：其实不是像人家讲的这么漂亮，我基本上不强调是为公的方面，当然关注农民的生活，想中国发展得更好这个是一个考虑。更大的考虑就是，因为我们香港相对个人主义，从个人出发就是，你的才华如果单是赚了钱，花在你个人的身上，它是有局限的，你怎么去花也享受不了，我的早餐份量太大我也吃不完。穿名牌、买游艇、住别墅，我就觉得没有太大的意思，我希望在他人身上去展现个人的才能。我是想有生之年多做一点事，做慈善事业是使你的价值可以无限发挥的一个途径。这是我从个人的角度考虑。

《中国慈善家》：西方一些国家有慈善传统，宗教背景是很大的因素，对于中国大陆企业家来说，捐钱做慈善需要怎样的一种逻辑支撑？

施永青：我前面讲了因“私”的部分，实现你的个人价值，慈善是一个最好的表达方式。另外，帮助他人会带给人前所未有的成就感，你会觉得自己做的事情比放在银行里面有几个0价值高多了。为乡村修一条路，一些产品就可以卖到城里面；给村里打一口水井，村民就不用每天挑水，他就有时间照顾孩子、老人，养一些猪，他生活就改善了。你是从很实际的、人家脸部的表情上就能感受到你做的事情的价值，你是看着他的生活改善。

先解决问题

《中国慈善家》：股权捐赠是否有利于财富传承？

施永青：当年我也有这个思考。一方面，我把股权放在一个慈善基金，意味着我的子女就没有争夺财产的机会，因为不是他的。另外一个方面，你的生意还是在你控制之下，没有损失。现在中国大陆我知道还没有这种安排，那就妨碍了中国富起来这样去做。

《中国慈善家》：政策的不完善妨碍了慈善事业的发展。

施永青：以前比尔·盖茨到中国来劝捐，没人响应。很简单，因为我捐只能捐给红十字会等官方背景的机构，捐了之后我控制不了。比尔·盖茨可以捐，捐了还是他管理，中国大陆应该尽快解决这个问题，不解决这个问题，很多企业家是没法把他的收入捐出来的。

《中国慈善家》：也就是说，一旦政策支持，企业家都可以放心地把钱捐出来？

施永青：其实不妨碍他维持事业将来的资金需要，资金要保值增值，需要进行投资，可以投回进去。我的基金会除了做善事之外，也做投资的，自己公司需要资金的时候，也可以投。所以，不妨碍企业家管理自己的企业，不妨碍企业家管理自己的财富，他就更容易把自己企业的收益放在慈善工作里面。用这笔钱永远滚动做慈善有什么不好呢？他们说，中国大陆的企业家不愿意捐钱，我说，那是因为没有为他解决这个技术问题。

《中国慈善家》：只税收一项就是巨大难题，在大陆，企业家股捐没有税收优惠。

施永青：很多企业没有这么多的现金。就是肯捐，他也做不到，如果他要捐钱，难道要卖掉一部分资产来交税？这是不合理的。

2010年，施永青赴台湾交流农会运作经验。