非遗与传承，陈平专访

刘中华

[按语]非物质文化遗产保护这一重大课题，近些年来逐渐得到社会各方面的重视，国家、政府、艺术院校都有不同程度的关注和实践。但对于地大物博、民族众多的中国来说，我们的保护传承工作还仅仅是一个开始，遇到的瓶颈问题也很多，特别是对非遗传承人培养更是面临严峻挑战。带着如何做好人类民族文化DNA传承人才的培养工作问题，本刊有幸采访了联合国教科文非物质文化遗产保护政府间委员会咨询专家、联合国民间艺术国际组织（IOV）（以下简称IOV）全球发展副主席、IOV中国主席陈平女士。

《创意设计源》：陈老师好！很荣幸有机会采访您。作为联合国教科文非物质文化遗产保护政府间委员会咨询专家、IOV全球发展副主席、IOV中国主席，请您谈谈世界非遗保护传承现状，以及在中国创建民间艺术国际组织IOV愿景？

陈平：您好，我先就联合国教科文非物质文化遗产保护政府间委员会与IOV及其之间的关系做一个简单的介绍。至2013年，联合国教科文非物质文化遗产保护公约已缔结10年，中国是缔约国之一。随着公约内容的逐渐清晰化，联合国教科文组织建立了联合国教科文非物质文化遗产保护政府间委员会。IOV是1979年成立的，我们所从事的工作要早于联合国教科文组织30年。目前，IOV在全球有170多个国家的分会以及4000多位专家学者、手工艺人和政府官员。我们的机构主要宗旨是保护国际间各国、各地区的民间艺术。

原来我们将非物质文化遗产定义为“无形文化资产”。其后将其重新界定为非物质的。但我个人认为遗产的存在形式是物质的。比如舞蹈、音乐，我们无法还原过去，我们无法看到当年的制作和演绎的场景。通过一代代的传承，我们现在看到的是流传下来的东西。还有我们今天看到的流传下来的陶器之类的手工艺品，它的技术也是一代代传承下来的。这些就是无形的资产，而且这个资产是文化的资产。在我看来，非遗是指从祖先那里一代又一代地传承下来的吃的、用的、玩的东西以及生活方式的总和。像春节包饺子、吃汤圆的习俗，这些都是无形文化遗产。如我们今天看到的紫砂、漆器，这些都是一种资产。

我们机构在30多年间积累的保护经验是相当丰富的，所以得到联合国教科文、联合国经济领事会的认可。我们也是属于其中的非盈利的专家咨询机构，主要是对非遗、民间艺术的概念及保护途径提供咨询。我们也可以搭建平台，为各国、各政府、个人、以及专家团体提供专业的咨询。我们机构里4000多位专家有40多位是联合国教科文非物质文化遗产保护政府间委员会正式认定的咨询专家。

拥有这些资源，我们非常希望在中国各地区做一些推广。因为中国的非遗工作的开展是比较晚的。其次，这些年来对于整体文化的破坏，特别是近三十年来改革开放，经济飞速发展的情况下，人们也在重复西方国家的旧路。很多传统的古建筑遭到破坏，城池也被拆除；很多人认为西洋的东西是好的，民间的东西都是落后的、腐朽的。这些狭隘的思想都造成了无法挽回的损失，就像人类的根被连根拔起一样。可喜的是，政府已经意识到并开始重视这个问题，像文化部有非遗司、民间保护中心、非物质文化遗产研究院，另外冯骥才老先生这些年来也一直做这样的呼吁。

中国地大物博、民族众多，据调查，全国非物质文化遗产项目约有90万个。在这些项目中，有些是可以继承和发展的，有些则像物种进化一样会被逐渐被淘汰的。随着新文明的产生，旧有文明就会消亡。但我们知道有些东西是有价值的，它代表着人类珍贵的记忆。这也是我愿意投入这个行业并做一些推广的原因。

《创意设计源》：您可否以诸葛亮古村落遗址之争为例，谈谈当今非遗的“文化趋同”现象？

陈平：我觉得保护应该区分一下：一类是被动型的保护，意即本身不知道这是遗产，而是因为经济价值的驱动进行保护。很多地区、政府因为业绩将他们保护起来，但却没有意识到传承、发展的重要性。在我看来，诸葛亮在哪个地方并不重要，我们最大的希望是后人知道这个人的存在和经历过的历史。如果可以挖掘出来遗址，自然更好；如果找不到，那么他的存在和经历过的历史还会流传下来。如果仅是因为诸葛亮古村落遗址背后的经济价值而争夺，这无疑是受利益驱动的。另外一类保护则是积极主动型的保护。许多专家、学者、手工艺人在踏踏实实地做一些细致的传承工作。如果保护变成了强迫性保护，就是一件极其可悲的事情。对于非物质文化遗产来说，如果每个人都很自觉地保护，比如一个人穿着民族服装觉得很自然、很自信，这个行为与其说是在保护倒不如说是在传承了。作为中国人，穿什么衣服不重要，重要的是我们的意识。当少数民族穿上他们本民族的衣服，且认为比汉服好看，这时，非遗就不需要我们保护了。当一个人坐在那里说着必须要保护非遗了，这就说明我们国家的非遗工作到了一个危机的时刻。

《创意设计源》：您在《成都日报》上讲过“国家应该重视传承人的福利，才能吸引年轻人真正愿意去传承一门技术”的话。很想聆听您对非遗传承人培养的精辟见解。

陈平：首先，国家应该重视传承人的保护。日本有个人间国宝制度，这里的传承人被认为是国家级的宝贝，国家将他们保护起来，给予他们很好的待遇，使得他们以传承人自居而自豪。相较于日本的国土面积小，中国不仅国土广袤、民族众多、且非遗项目很多，传承人也较多，这就需要我们去鉴别他们是否都是真正的传承人。因为有些其实不是真正的老艺人，只是一个工艺匠人。对于工艺匠人是否具有价值、能否享受待遇，这就需要建立保护机制。我们国家虽有这种保护机制，但是因为人太多，无法一一保护。国家应该明文规定，比如师傅带徒弟中的师傅的待遇、徒弟出来以后的生活待遇等。我们对于传承人应该给予一定的尊严、热情和物质基础。如果一个年轻人学到了一技之长，并且能够感受到这个社会对他的需要，同时他的生活也得到了一定的保障。我觉得到了这个时候，很多人会愿意做传承人。

其次，是教育体系问题。首先，我认为职业学院很值得尊重。二十年前，中国的院校体系分得很清晰，有大学、中专、技校，这样的划分在我看来是非常科学的。因为不是每一个人都必须读大学的，有的孩子更喜欢动手学习手工的东西。我们不应该认为没考上大学的孩子就是不聪明、弱智的，说他们不是人才。我认为人才的培养是全方位、全能的培养，人才是也应分为不同种类。所以我觉得人才教育体系应该改革。有些青少年不愿意继续读书的时候，就应该培养就业的基础，就业的基础应该在培训的基础之上，然后参加就业。传统的教学模式是学徒制的，师傅传授徒弟技术，但理论却很薄弱。所以现在美术类职业学院可以同时教授技术和理论。尤其是手工艺类、非物质文化遗产传承类的，应该大力提倡，这也是给予传承人保护的一种方式。可以让传承人有尊严并且得到教育的机会。所以学院教育非常有必要。

《创意设计源》：您一直行走在世界各国，走访不同国家和地区的民间艺人，能给我们介绍世界上有代表性的非遗传承案例吗？

陈平：第一个是贵州的艺术博览会。贵州有个著名的两赛一会，已经有十多年的历史。他们做的非常好，带动了贵州很多的民间艺人。前年，我们接受了贵州省政府、贵州中小企业的工作意向，带领了50多个国家的100多位工艺大师参加了这一届的国际型的民间艺术博览会。同时也让我的学生进行中外艺人差异性的调研，得出的结果是国外的民间艺人一直保持微笑，对于其作品，不一定要买，能够欣赏就很开心了。而国内的艺人则显得很焦虑，脸上表现出“我很辛苦，快来买我东西”的忧愁情绪。在外人看来这只是表情的差异，其实掩盖在表情下面的是经济状况与精神世界的差异。外国的民间艺人一般会有一定的经济基础，虽谈不上富有，但有基本的生活保障。这时的他们在做手工艺时就会充满热情。而我们的手工艺人要考虑生存问题，比如作坊能否运营，作品能否卖出去，能否赚到钱，能否发展。中外手工艺人情绪不同的内因是值得探讨和研究的，这个就是关注、机制问题以及经济产业链对其开发与保护的问题。这也是一个很大的学科问题。

第二个是在巴厘岛采访的木雕世家。我在巴厘岛考察，走进一家店里，看到一家三代人正在做木雕。当时外面的天气非常炎热，里面却是没有电扇与空调。我进去采访，首先对爷爷进行采访，主要问他年龄以及为什么做木雕。这位爷爷说他其实也不大，只有70岁，选择做木雕只是因为喜欢，而且可以养活家庭，这就可以使他特别愉快的雕刻。随后我又问了之前在雅加达受过教育的儿子，问他为什么也喜欢木雕？他说没有什么原因，只是因为喜欢和爸爸的希望，而且可以继承家族的作坊。他还觉得钱只要够用就好，不想去赚太多的钱。最后我去采访了孙子同样的问题，他说道没有为什么，只是他的爷爷在做，他的爸爸在做，而且他也很喜欢。从这些简单朴素的话语中，我们能看到一种平和的心态。而在中国，一些做得好的手工艺，一般是传男不传女，只传内不传外。他们有这些技能是他们所独有的，如果告诉别人就赚不了钱了的狭隘思想。这是原来的竞争模式。在今天，如果国家给一些自主权和保护，就会避免这种恶性竞争。如果国家可以给一些基本补助，他们可能就会安下心来做好手工艺传承的工作。众所周知，中国手艺人的地位低下，基本无法赚钱。想要出人头地，只能去读书的思想深深地刻在中国人的心上。现在读书不好但会雕刻的孩子在学校里是被笑话的。如果有一天，同学们会说××太厉害了，家里也都是手艺人。我相信到了这个时候，这个行业也就不需要我们保护了。而造成现今的情况，是整个社会价值观的问题。这个国家、社会甚至个人如果可以将科研室里的博士和一路边的手工艺人同等对待，同样也就不需要我们去保护了。但这些手工艺人境遇在近期是很难被改变。贵校探索3+1的模式，我认为可行，这标志着学校对于手工艺人的保护和支持，我觉得这样的办学初衷是好的。

《创意设计源》：我院成立了手工艺艺术研究院，建立了玉雕、牙雕、雕板、刺绣四个国家级工艺美术大师工作室，银饰、漆艺、绒绣三个省市级工艺美术大师工作室，竹刻、木雕、瓷刻、黄草编、红木家具、拼布、砚刻七个民间特艺工作室，积极探索以“高职后”为特色的现代学徒制人才培养模式，遴选部分优秀毕业生，留校进行1-2年的学习，以尽非物质文化遗产传人培养的教育之责。作为非遗方面的资深专家，请您对我们工作的未来走向给一些建议？

陈平：在生源上，我觉得喜欢手工艺，符合升学机制的学生都可以录取。学科建设上，除了玉雕这种市场流通性强的艺术品类别，也可以适当加入编织、刺绣、剪纸类。这些品类虽然市场价值较小，但也值得传承和培养价值。在区域选择上，因为我国是少数民族大国，我认为可以加入一些云南、广州、桂林等地的少数民族手工艺品。另外，保护之后应有发展。上海工艺美院可以与国内外的资源合作，产生保护之后的开发与创意。手工艺要想得到社会的认同必须加入时尚元素。

学校的功能分为两种，第一是教育的功能、培养的功能；第二是发展、推广与应用的功能。我认为这样才算一个完整的保护体系。在这方面，我可以为该校的工艺传承人才培养做一些技术上的支持、理论上的指导、国际平台的搭建。

《创意设计源》：感谢您对工艺美院教育的支持。您对基于“保护、传承、推陈出新”，实现非遗事业可持续发展有何建议？

陈平：保护问题。首先，我觉得大师这个词要慎用。比如贵州苗族的老太太，她的马尾绣的技艺非常娴熟，她可以将马尾绣的技艺传给你，但她不会讲解，但是我们可以将她请过来教课。我们要知道手艺师傅的功能是传帮带，他的作用是传承。学校此时的职责就是将老太太的技艺传下来，然后进行整理、研究。另外，我觉得也应思考，这种培养大师的教学模式是不是适合所有学生，这种模式是否有价值。此外，不能丢掉一些没有市场价值的手工艺的技艺。

第二、发展问题。学校与学生应该具有创意思维。比如利用剪纸元素做成剪纸创意灯饰，这才是一个完整的发展体系。个人觉得学校应该创办自己的研发中心，如果学生做出了好的作品，学校可以为其寻找投资，将其放入市场。对于师傅的培养，我觉得如果师傅传授的好，可以给他一些奖励，这会形成一个良性循环。另外，这样做的结果也可以减轻学校负担。此外，我觉得学院的坚持非常重要，努力推动理论、实践、市场相结合的教学体系。还有可以利用资源与国内外交流，可以将国外的手工艺引入国内，中国的工艺、中国元素完全也可以走向国际、走向世界

第三、大师的手艺需要传承、记忆，以及用于科学研究。大师工作室可以按照大师口述形式，记忆大师的具体手工艺细节和过程，条件允许的话，可以数字化典藏，这样不仅有助于改手工艺的保护与保护，而且可以促进实现贵校此项工艺技艺的科研发展，以及结合区域市场的发展，进行创新性的传承人才培养，有助于培养适合社会发展的高端技能人才。

如果在田子坊这样的创意区里随处可见印有上海工艺美院制造的标志的工艺品，上海工艺美院的人才培养就达到了一定的高度了。我认为学院的培养不应该是将学生从社会中抓来，结束后在丢出去。我们应该传授给他一技之长，使他回到社会后也能具有生存的机会、施展的空间。这样的话，学校的影响也会提升。另外，学校应该在学生传承、研发的基础上，为其搭建平台。一些优秀的学生也可以为其建立工作室，创立品牌。

《创意设计源》：您对上海工艺美院培养非遗传承人才有什么样的期待？

陈平：对于传承者而言，不一定要去传承学院学习，家长、政府、国家都应该是教育者。其实每个人都应该是个传承者。只要每个人坚守一样东西，比如穿对襟的马褂、旗袍这种“DNA”非常清晰的民族特色的物品，这就是对中国服装的认同，这就是一种传承。比如咖啡和茶，如果某人觉得喝咖啡很洋气，而喝茶是老头老太们的事情，是一种选择；如果你觉得喜欢喝茶，且对茶文化有所研究，这就是对于茶文化的一种传承。传承人不是由别人规定，而是自我内心的认同。一个国家、一个人应该具有对于自身文化的自信，国家的、民族的DNA是靠每个人去传承的。我们是中国人，我们作为中国人所具有的温良恭谦让的文化底蕴所体现出来的举手投足，在别人眼里就会是独具中国温文尔雅的气质。恢复对于习俗、礼仪的尊重，这种传承，不是一个学校可以解决的，而是整个社会的问题。习总书记提出“恢复对于民族文化的自信”，在我看来就是这些问题。我们的国母每次出场的时候，都穿有中国元素的衣服，其实她也在告诉我们，这样就很美。现在的很多艺术家，嫌弃本民族的传统元素，如果有一天，我们可以利用自己的文化元素创立出使人趋之若骛的世界名牌，这时候，我们也会成为大师。这种民族自尊心与自信心，只有在有修养、底蕴的情况下才能体现出来。学院可以利用其特有方式，完成这个使命。