“好的作家应当是想像与思辩并举的”

毕飞宇 张莉

张  莉：童年经历对一个作家特别重要。我们先谈一下你小时候性格的形成和生活环境。

毕飞宇：说起性格就不能不谈父母，这是很现实的一个事情。我的父亲有点特殊，身世很迷离，他至今都不知道他是从哪里来的，究竟姓什么也不知道，很年轻的时候又受到了政治上的打击，这样的人你不能指望他柔和，他几乎就不说话。父亲是家里的压力，所以我很少在家里。除了辅导我学习，我们之间真正的对话并不多。我们可以很好地交流已经是我做了父亲之后的事了。我的父亲对我很放任，除了学习，别的就什么都不管了。他做事情很知识分子气，其实就是书呆子气，很笑人的。有一次，我做了出格的事，打了人，他让我写了一份检查，站到人家的家门口去朗诵，还贴在人家的家门口，这件事给我极其深刻的记忆。父亲大概就是这样的一个人。我的母亲是一个标准的乡村教师，师范学校毕业的，在那个时代的乡村，属于“高级知识分子”了。师范学校的学科很杂，但主要是音乐、体育、美术，什么都学，什么都会那么一点点，什么也不太好。她能说会道，能唱会跳。我母亲很漂亮，性格外向，很活泼，还会打篮球，这在乡村女性中间是很罕见的。如果不是因为她的出身，我估计她是不会嫁给我父亲的。对我们这个家来说，母亲是重要的，如果没有我的母亲，我的父亲能不能活到“文革”结束都是一个问题。我的父亲和我都很感谢我的母亲。

张  莉：你觉得自己像父亲还是像母亲。

毕飞宇：我一直觉得我和我的父母都有点像，有些分裂。你很难说我像父亲或者说我像母亲。不过，我热爱运动一定是从母亲那里遗传过来的，从会走路到现在，我没有离开过运动。这么说吧，在人堆里头，我有点像母亲，到了独处的时候，我父亲的那一面就出来了。在工作的时候，我可以很长时间不说话，好几天不说话都是很正常的，一个人，闷在那里，好像和谁闹别扭了，其实，和谁都没有别扭，我就这样。

张  莉：你就在父母下放的地方出生的？

毕飞宇：我们家不是下放的，是父亲出了严重问题，送到乡下去的。我就在乡下出生了，一生下来环境就很好，农民哪有那么复杂？不管政治的。我的母亲是教师，你帮着人家的孩子识字、识数，人家就对你好，乡下人的逻辑就是这样简单。在村子里，我的父母很受人尊敬，他们把对我父母的尊敬转移到我的身上来了，他们对我格外宽容。因为这个宽容，我也养成了一些坏毛病，身上有骄横的东西。孩子其实很势利，不是他胆子大，是因为他知道，你做了什么都不会有严重的后果。在外面打架了，一看是陈老师家的儿子，算了。在乡下，大多数乡亲不是看在我父亲的脸面上，而是我母亲。我母亲的人缘极好，我犯错了，人家哪里好意思到“陈老师”那里去告状。

张  莉：那特别出格的事，或者特别骄横的事是什么？

毕飞宇：主要是过了十岁之后，打人家的母鸡。我的弹弓主要是打鸟的，可是，鸟太小，不过瘾，后来就打鸡。鸡可是农民的命根子，人家靠鸡蛋生活呢。但我做得最出格的一件事还不是打母鸡，是打玻璃，我们学校的玻璃都是被我打碎的，用弹弓打玻璃是一件十分刺激的事，很恐怖，主要是玻璃的破碎声很恐怖。回过头来说，人在少年时代是有犯罪心理的，就喜欢做自己不敢做的事情。那时候我就喜欢听玻璃被击碎的声音。我写过一个短篇小说《白夜》，写了一个坏孩子，用弹弓把一个学校所有的玻璃都打碎了，那个其实是我自己干的。我的父母哪里能想到是我呢，夜里头我躺在床上，听他们在叹气，我非常紧张，怕，但是也得意。

张  莉：你这样说，我想起《平原》，那里的很多乡间儿童生活应该就是亲身经历。也就是些孩子做的坏事。

毕飞宇：从什么时候开始做大坏事的呢？就是村子里有了知青之后，开始干大坏事了。十多岁吧，反正有知青了，我们一起偷东西。偷吃的东西。我一般不是主犯，主要是跟着。你也知道，我是教师家庭出来的，道德观比较强，我第一次偷东西的时候非常害怕，得手之后几乎就是狂奔。可是，知青偷了东西之后特别镇定，严格地说，不像偷，更像拿，脚步很慢，一点都不慌。这个给了我极深的印象，我很崇拜他们。

张  莉：为什么知青们偷了东西没人找呢，村里人为什么不去找？

毕飞宇：怎么找？知青偷了东西之后当晚就吃了，你找谁去？只有不点名地骂，心照不宣罢了，一般来说，我的工作是放哨，都是从电影上学的。回过头来想想，知青选择我放哨是对的，我是教师的孩子嘛，形象很好，也就是所谓的好学生，怀疑谁也怀疑不到我的头上来。我就站在不远的地方，贴在一棵树上，手里拿一块小砖头，一旦有情况，扔出去。有了动静，一线的作案人员就不动了，就那样站在夜色里头，谁也看不见。开一个玩笑，我和知青的关系就是汉奸和鬼子的关系。

话说到这里我特别想说电影或者艺术，我们看到的电影都是宣传“好人好事”的，可是，帮助我们成长的，却是那些坏人和坏事。这很有意思。——艺术到底拓宽了善还是拓宽了恶，这是一个值得研究的话题。

张  莉：两种拓宽肯定都存在。我对知青的理解大部分来自知青文学。现在想想，大部分也都是由知青写的。你刚才说的这个知青生活和我们在文本所读到的知青生活有差距。

畢飞宇：这个问题非常重要，所有的知青文学都是知青写的，这是一个问题。我的《平原》为什么一定要写知青，原因也在这里。对我个人来说，知青是重要的，他们在我的精神史上起到过特别重要的作用，但是，知青文学不该只有一个作者，还有一个作者是不能缺席的，那就是土生土长的村子里的人。知青文学面对的其实是两样东西，一、反思“文革”，二、大地书写。同样是这两个问题，村子里的人和他们真的有区别。知青贡献了一个侧面，我只是想说，另一个侧面不该忽略。我觉得有一件事知青文学做得不够，那就是他们和农民的关系。知青和农民是有交叉点的，文化补充、利益分配、性。

张  莉：《小芳》那个歌，“村里有个姑娘叫小芳”，是知青回城后写的，现在看那里面的情感比较复杂，是不是骗了人家姑娘就回城了，然后一去不回杳无音信？没有人知道。一旦故事变成了歌曲，就浪漫化了，反而遮蔽了其中的残酷。毕飞宇：是，这里头必然存在一个立场问题。是此岸还是彼岸，是树上还是树下。在春天，一些动物会发疯，狗、猪、牛都有可能发疯，发了疯的牛是极可怕的。万一管理不善，这些发了疯的牛就会跑出来。疯牛过来了，会爬树的人会爬到树上去，站在树上看，那些不会爬树的呢，只能在大地上跑。一旦你在树上，你也会害怕，但是，这害怕和没有上树的是不一样的。在我看来，在许多问题上，知青是树上的人，而真正的农民一直在树下。这是完全不一样的。说起来很简单，屁股决定脑袋，但是书写的时候，这个细微的区别是巨大的。

张  莉：直觉告诉我，你童年的阅读经验很重要。

毕飞宇：童年我已经读了一些长篇，记忆深的一个是《剑》，是抗美援朝的军事题材，当时觉得好得不得了，后来读中文系，大学课本上也没见到介绍，我很奇怪。《高玉宝》、《欧阳海之歌》当然读过。还有一本书更不能不提，那就是《闪闪的红星》。这本书的影响巨大，因为电影。虽然那时候还很小，但是，我要说，小说更吸引我，我记得小说似乎是第一人称的，在潘冬子的母亲死后，小说里头一直缠绕着伤感的情绪。那时候还不懂什么叫“伤感”，但是，看得“难过”，这个感觉有。因为“难过”，那就放不下了。我至今还记得阅读《闪闪的红星》的场景，放寒假了，整个学校全空了，就在一所空校园里，我挑了一间空教室，一个人在里头读书。后来我的母亲叫我回家吃饭，我明明听见了，却不理她，她站在操场上大叫我的名字，我就站在窗户的旁边，很有乐趣。

张  莉：属于少年的乐趣。《闪闪的红星》我看的是电影，看得很开心。

毕飞宇：对了，我想告诉你，我从小很害怕寒暑假，因为我的家在学校里，一到寒暑假，全空了，所有的教室都是空的，全是桌椅，门窗上贴着封条，感觉很不对的，它让我有一种说不出的孤独感，天天盼着开学。谁不害怕孤独呢？尤其在童年和少年的时代。因为寒暑假，我的童年和少年非常孤独，不知道如何才能打发时间。我的同班同學有很繁重的劳动，他们哪里有时间和我玩呢。孩子读书有孩子的经验，先看插图，如果插图里有战争的场面，那就是好书，如果插图是一个老人在油灯底下读《毛选》，这样的书就不看了。像《创业史》这种不打仗的书我是不可能看的。在我的记忆里，我的父亲几乎不读当代文学作品。关于他的阅读，我唯一的记忆是古典诗歌。但是讲老实话，这也不是吹嘘自己的早慧早觉，真正对我内心起作用的还是唐诗。

张  莉：唐诗是父母让你背的？

毕飞宇：不是，当时家里没有一本唐诗宋词的书。可父亲毕竟是读过私塾的人，底子很好的，夜里头，他喜欢默写他读过的诗。对了，叶兆言也是这样的，只要一开会，他就在那里写，不知道的人以为他在做笔记，其实他是在默写唐诗。父亲有一本手写本，全是他手写的。我并不知道那些就叫“唐诗”，我在《小崔说事》里和崔永元聊过，我父亲的字写得极漂亮，我那时候还小，也不知道“漂亮”的标准是怎么建立起来的，但是，我第一次看到父亲的字就知道了，他的字是漂亮的。在我五岁的那一年，父亲用红墨水的钢笔给我写了字帖，我就描。到了初中毕业那个阶段，我的手写体几乎和我父亲的一模一样，后来到县城去读书，我的老师看到这个乡下孩子的字那么漂亮，就在全班传阅，我可得意了。我的字是后来写小说写坏掉的，越写越烂，烂到自己都不认识的地步。那时候我的女朋友帮我誊写手稿，她认识，我反而不认识。

因为父亲的字好，没事的时候，我就把他的手抄本拿过来，一看就是好长时间。慢慢地，我对唐诗有了一些认识。这些认识和大学的课堂没法比，但是，我个人认为，这些认识比大学的课堂还重要。老师的讲解太正确了，没有误解，也没有心照不宣，更没有自然而然的韵律，我说的是唐诗的语感与节奏。许多东西，如果你在童年或少年时代当作玩具玩过，它就会成为你的肌肤。我不太赞成早期教育，那个是没用的。但是，我相信早期的陪伴，还有玩耍，在你的童年，只要是陪伴过你的，或者说，你当玩具玩过的，那你就很难摆脱它的影响。应当说，我对语言美感的建立是比较早的。

张  莉：你有过一篇文章，写你对周扒皮故事的理解。读那个东西的时候，我想到，你的这种质疑肯定来自于你的童年阅读经验，这个故事给你的刺激太深，使你成年后不断回想，发现破绽，不断要指出它的问题。问题是，你什么时候觉得这个故事逻辑不通的？

毕飞宇：谢谢你问这个问题。有一次，我父亲辅导我写作文，我不记得是三年级还是四年级了，他让我把一首诗改写成一篇记叙文，是地主欺压小孩子的故事。我还记得，什么“大雪纷飞”、“寒风呼啸”这些词都用上了，这些词在一个乡下孩子那里已经是很高级的词了。我写道，孩子的身上“一件衣服都没有”。我父亲说，怎么可能“一件衣服都没有”呢，我就说，地主剥削农民，农民很穷，哪里有钱买衣服呢？父亲说，再怎么样也不能“一件衣服都没有”，孩子会冻死的。我嘴上不敢说，心里头很不服气。我父亲修改作文的时候极其霸道，作为一个语文老师，他的上衣口袋里永远有一支红墨水的钢笔，他红色的笔迹不停地在我的作业本上划拉，其实就是删。一篇作文几乎都被他划光了，全删了，连“寒风呼啸、大雪纷飞”都删了。我非常生气，都想咬他。

张  莉：但是，这样的删掉多重要，逼迫一个孩子正面面对事实。

毕飞宇：长大以后，我已经是一个职业作家了，我依然会经常碰到这样的问题，我的工作就是虚构，但是，有一个东西我必须面对，那就是基本事实。这个基本的事实可以分两头来说，一个是现实的基本真实，一个是逻辑上的基本真实。就虚构而言，逻辑的基本真实是可以突破现实的基本真实的，但是，依然有它的边界。什么是“真”，这是一个哲学范畴里头的事情，但是，作为一个小说家，你永远也不能回避这个问题。从更大的范围里头来说，“真”的问题是一个认识论的问题，和哲学家不同，对于我们这些写作的人来说，“真”的问题又是一个实践的问题。有一点我想补充一下，我们中国人在对待“真”这个问题上其实是特殊的，西方人注重客体，也就是“真”本身;而中国人呢，强调的是主观感受，最终成了一个抒情性的东西。在这个问题上，东西方文化是有差异的。汉语其实是一种偏于抒情的语言，而不是逻辑。

张  莉：我发现你会反复说读“伤痕文学”的经验，你会不断地跟你最初遇到的那个作品斗争，反刍，回顾，反省。

毕飞宇：说到“伤痕文学”，我要告诉你的是，进城之后，我让父亲为我办到了一张图书馆的读书证，这个是很关键的。一有空我就去图书馆的期刊室。我阅读王蒙、丛维熙这一代右派作家作品就是在这样的时候，因为父亲是右派，我对这些作家有亲近感，很多作品印象很深，但也发现问题了。那时候许多小说都有一个共同的特点，在五分之四的时候，或者说，六分之五的时候，“英明领袖华主席一举粉碎了‘四人帮”。然后，一切都好了。这也不能算是多大的问题，可是，读得多了，我自然有疑问，为什么总是这样呢？任何东西重复到一定的量就可笑了。十四五岁的孩子都是自作聪明的，当时我想，我要来写，会变一变的。

差不多就在这个时候，我已经开始写小说了。我要感谢王蒙，他那个时候有一本书，叫《当你拿起笔》，我读过许多遍，这本书可以看作我的第一本“写作指南”。对我来说，王蒙还有一个重大的意义，在“新时期”，他引进西方的小说修辞是最早的，他那个时候也很有争议。在今天，许多人在谈起先锋小说的时候很容易疏忽王蒙，这个是不对的，没有王蒙，就没有后来的先锋小说。在我读高中的时候，王蒙开始“意识流”了。我第一次看到“意识流”这三个字的时候有点懵，在上个世纪80年代初期，对一个乡村孩子来说，要理解“意识流”的确有点困难，但是，不理解也无所谓，我就模仿，那模仿不是自觉的，举一个例子，王蒙在《夜的眼》写道，“咣当”一声，夜黑了。这样的叙述很吸引我，可是，当我把类似的句子用到作文里的时候，我的语文老师就不满意。可我在心里是不服的，还骄傲，觉得他们老土，用今天的话来说，他们out了。年轻人都有这样的阶段，突然觉得自己的老师“跟不上”自己了，内心狂傲得不行，可是，外人一点也看不出来。都是孩子的心思。

张  莉：王蒙在很长一段时间的文学史里是走在前面的，他的作品和思考具有前沿性，他其实是嗅觉极灵敏的作家。我知道你不是第一年就考上大学的，你爸爸对你很失望。你高中的时候已经开始投稿了吗，主要写什么？

毕飞宇：第一次投稿是1979年。主要是模仿“伤痕文学”和早期的“改革文学”。学“伤痕文学”我就把自己弄得很凄苦，学“改革文学”我就把自己弄得很激愤。我第一次读蒋子龙小说的时候就被他迷住了，他的文字不是哭哭啼啼的，他的语言男人气重，气场大。突然读到蒋子龙，我特别高兴。蒋子龙对我很有意义，那时候，小说人物的性格大多是雷同的，可是，乔光朴这个厂长很不一样，作为一个中学生，我读完了《乔厂长上任记》就不停地给同学讲，可是，没有人对我的话感兴趣。另外，蒋子龙的北方语言也吸引我，工厂叫“厂子”，二氧化碳叫“碳气”，这些都是我不敢想像的。

张  莉：当时铁凝有一个《没有钮扣的红衬衫》，安然，也是个有性格的人。你知道我是河北保定人，她是我们那儿的骄傲，所以，虽然那时候我小，但她的新作家里人也都读的。

毕飞宇：那时候我还没注意铁凝，对我来讲，一个孩子，是不可能知道“生活”的，也不可能对“生活”感兴趣。作为那个时代的中学生，我感兴趣的只能是“山河人民”，只有和“国家”有关的主题才引起我的注意。现在回过头来想，铁凝那个时候写《没有钮扣的红衬衫》是匪夷所思的。

张  莉：那时候你也有你的文学趣味了吧。比如你开始认为只有“山河人民”那样的小说才是好小说。

毕飞宇：是的，必须是“山河人民”的。我们这一代人都是这样，在我们使用语言的时候，它的立意必须是“从小到大”的，要不然就没有意义。我在中学阶段的每一篇作文都是这样的，和其他同学唯一不同的是，我那个时候已经开始仿写王蒙和蒋子龙了。我模仿王蒙老师没有发现，但是，模仿蒋子龙却被老师看出来了。我觉得自己很厉害，可是作文本发下来，老师给了我一个评语：模仿的痕迹太重。——原来他也在读蒋子龙。我非常羞愧，整整一堂课都抬不起头来，这件事我到死也忘不了。多年之前，我第一次见到了蒋子龙，本能就是想躲，不好意思，后来一想，嗨，他又不知道，为什么要不好意思呢。

张  莉：扬州师范学院对你来说是特别重要的。

毕飞宇：我是1983年9月15日报到的，那是一个阴雨天。我拿到“通知书”的时候是在小巷子里，就我一个人，极度失望。扬州不够远。年轻人就是这样，希望远一点。虽然我的普通话很不好，可是，1983年9月15日之后，就再也没有使用过兴化方言。放寒假的时候，大家都回家了，同學们又开始说方言了，可我坚持不说，为此，差一点被我的同学群殴。他们不喜欢我这样，可我绝不退让。他们就说我“甩”。最可怕的还是在家里，我对我的父母也用普通话，在他们和我对话的时候，他们几乎都不会说话了，很陌生，两边的语言对不上，即使到了这样的地步，我也没有退让。不说方言可以保证我“在远方”了。——这重要么？我也不知道，可是，在那个时候，我就是这样的。

张  莉：不说方言这事儿太有意思了，我知道男生改变家乡话是特别漫长和艰难的过程，而你是个案，我能理解你身边人的反应。扬州师范学院在我印象中很了不得，有王小盾、汪晖、葛兆光等杰出校友。那时候汪晖老师还在那儿读书吗？

毕飞宇：是，其实这一切也不是没有原因的，“文革”之中，苏北逗留了一批高校老师，大部分都是政治原因，他们发配到这里来了。“文革”结束之后，“扬师院”把他们挖了过来。任仲敏教授是这么来的，曾华鹏教授也是这么来的。你想啊，在我读本科的时候，也就是上世纪80年代前期，我们“扬师院”都有博士点了，这是很不容易的。任老可是泰斗级的人物，脾气很大，手里有棍子，在路上看到学生的不良习惯，要打人的，是真的打，不和你闹着玩。曾老师给我们上过课，德高望重。可以这么说，在上个世纪的80年代，“扬师院”的中文系是它的高峰期。那时候汪晖已经毕业去北京了，他的母亲教我们英国文学。不过，葛兆光在。他在历史系任教。没课的时候，我远远地在教室的外面望着他，我很崇敬他。

张  莉：我在清华大学读研时，当时葛老师也在社会学系，我选过他一门课。

毕飞宇：真的么？我其实并不了解他，只是读过他的论文。葛兆光的上午第四节课很有特点，为了让学生早一点吃午饭，他往往要提早十五分钟下课。校长找他，他说：“我的课我说了算。”是不是真的也不知道，反正大学就是这样，学生喜欢谁，就会有谁的传说。他很年轻。不过，在我的眼里，再年轻他也是大人物。

张  莉：曾华鹏先生是你的老师。他教你们现代文学？

毕飞宇：曾华鹏真是父亲一样的人，他是我一生的老师。对曾老师我很恭敬，在他面前我从不放肆，我很拘谨。严格地说，他是给我们讲专题，就是鲁迅。我对曾老师这样尊敬是有原因的，在我二十岁左右的时候，曾老师给我送来了“五四”的精神和启蒙的意义，我是一个写小说的，曾老师对我的意义有多大，不需要说了。我想说，权威是重要的，精英也是重要的。可以设想一下，如果当年讲授鲁迅的不是曾老师，而是曾老师留下来的一个研究生，也许他们的讲稿没有太大区别，但是，效果一定有区别。人文学科就是这样，学问重要，教授的人格魅力一样重要，学生的态度会很不一样。

张  莉：想起来，你说过，你上大学时也读王富仁先生。

毕飞宇：当然，像我这样的中文本科生怎么能错过王富仁呢，他是一个思路宽阔的学者，他很少是从文学到文学。他是独特的。

张  莉：这个评价很准确。他跟我们聊天时也是这样的。他也说文学，但总是还会从文学荡开去，历史、现实、当下，非常开阔，非常有激情，四五个小时地聊天，真的是。从这样的聊天里，能深刻体会到那一代知识分子身上深厚的人文情怀，他们是有情怀的一代人。

毕飞宇：这么一说就要回到1980年代了，那时候，在学术上，很少跨界。王富仁给我的阅读记忆就是跨界了，很厉害。当然了，让我来谈论王富仁有些不恭了，那时候我就是一个普通的本科生，能懂多少？很有限的。我第一次知道你是王富仁学生的时候，我很高兴，虽然我至今都没有见过王富仁，但是，能和他的弟子聊聊，也很好了。我很羡慕你，能有这样一位开阔的老师。

张  莉：谢谢你这么说。我很荣幸做他的学生。现在回想起来，扬州师范学院对你来说特别重要。

毕飞宇：最重要的是两件事情，因为在校的学习是系统的，这个系统帮助我建立了一个粗略的坐标系，有了一个文化史、文学史、哲学史和美学史的大框架，你对本科教育也不能抱有太大的希望，能把这个坐标系粗略地建立起来，可以了。再怎么说，这个坐标系是重要的，无论面对什么，你可以用这个坐标加以比较。第二件事情就是开始了诗歌的创作，我在中学阶段主要是读小说，到了大学，那个时候很有趣，大家都写诗。事实上，在我的大学四年里头，我没怎么读中国当代文学的作品。

张  莉：还能记得你写的诗吗，当时是什么契机让你开始写诗？

毕飞宇：记不得了。记得我也不告诉你，很丑。当时主要是氛围，那个时代的诗歌氛围太浓郁了，每个人都在谈论诗歌，我估计盛唐也不过就是这样，我觉得比盛唐还要厉害，盛唐写诗可以做官，我们那个时候写诗完全是出于热爱。一进中文系，想写诗歌的欲望自然而然就起来了。对，没有契机，一切都是自然而然的。那时候到处都是大学生诗社，最著名的大概要数华东师范大学的“夏雨诗社”和西南师范大学的“非非”了。虽然没有得到主流社会的认可，但是，我至今认为，“夏雨”和“非非”诞生了许多杰出的诗人，许多名字我都不清晰了，有把握的是华东师大的张小波，他的诗歌超出了我们那个时代。

张  莉：上大学的时候，你也应该开始读小说吧。

毕飞宇：这个时候读小说主要是读西方小说了，我们中文系的学生有一个特点，读小说其实是家庭作业，老师布置的，你必须读，读不过来，老师就组织我们看资料电影，就是那些由世界名著改编的电影。到了大三，我不写诗了，慢慢地想研究诗歌，这样一来就开始接触美学，没多久，就拐到哲学上去了。我的阅读拐到哲学上还要归功于诗歌评论，诗歌评论里有许多小圈圈，也就是注释。最著名的就是“三个崛起”，围绕着“三个崛起”，产生了许多诗歌上的话题。

张  莉：谢冕、孙绍振、徐敬亚。

毕飞宇：对呀。和谢冕、孙绍振比较起来，徐敬亚的评论气场更大，轰隆隆的，很适合年轻人的口味，是观念大于论证的。对于那个时代来说，尤其是对于我那个年纪的大学生来说，观念比论证重要，徐敬亚的文章让我无法入睡，我一下子就喜欢上了。我喜欢读这些也有背景，我高中阶段就订阅《文学评论》了，我估计全中国没有几个中学生会订阅这个。我订《文学评论》也有原因，有一天，大概是高二，我在看一部小说，父亲拿过去，翻了翻，说，写序的人比写小说的人有水平。这句话吓了我一跳，我就记住了，写评论的人是“有水平”的。这句话我到现在都同意，许多时候，出版社给我寄过来一本书，小说真不怎么样，可是，序言写得十分漂亮。

张  莉：看得出你一直爱阅读，也读得很认真。

毕飞宇：我的阅读拐了许多次弯，到了大三，已经拐到哲学那里去了，我是大三开始阅读康德和黑格尔的。我必须老老实实承认，那时候我根本不懂，直到现在我阅读康德都是很吃力的。我一直不懂得一个常识，文学可以自学，哲学是不可以的。可我那个时候不懂这个，经常为哲学里的概念伤脑筋。是盲目的自信让我阅读康德和黑格尔的，浪费了许多时间，几乎没有收获。人在年轻的时候都有这个阶段，不可理喻的。我一直觉得，每个人都要经历人生的三个时代，第一，童年时代的艺术时代;第二，青春期之后的哲学时代;第三，中年之后的史学时代。你可以不做艺术家、哲学家、史学家，但是，在精神上，人其实是要从这些地方经过的。童年时代你要模仿这个世界，青春期你要思索这个世界，中年之后你要印證这个世界，这些都是人的本能。所以，说来说去，在大学阶段，我在哲学上浪费那么多时间也不算冤枉。

张  莉：我想到了你小说一上手就“形而上”的原因，可能跟很早就读康德有关。

毕飞宇：我读康德完全是和自己较劲，有一本书上说，读康德十五页就会发疯，我被这句话害苦了，它刺激了我，那时候我多自信啊，二十岁前后哪有不自信的？哪有自己不能解决的问题啊，一头就扎进去了。每天夜里，我就在过道的路灯下面读康德，确实读不进去，很苦闷。为了入门，我把蒋孔阳先生的书找来了，这就是著名的《德国古典哲学》，其实是科普性的，这本书我读了差不多一年。读完了，回过头来，又开始读《判断力批判》，还是不行。我没有发疯，但是，自卑是真的。差不多就是在那个时候，我开始阅读朱光潜了，我觉得朱光潜很了不起，严格地说，他是翻译家，不是原创性的哲学家，可是，他的书有一个特点，深入浅出。他的书我可以读懂。《西方美学史》我选择的就是朱光潜先生的那个版本。对于像我这样的读者来说，我们太需要朱光潜这样的学者了，功力深厚，语风极好，从不故弄玄虚，从不以己昏昏使人昭昭。邓晓芒先生也有这个特点，读他们的作品你会相信，哲学虽然深邃，但是，毕竟是人类的思想，不是占卜，也不是星盘，我们这些没有特异功能的普通人也可以享受哲学的美。

想起来，我的这些兴趣可能还是和我的父亲有关，那时候还在乡下呢，在1970年代后期，他突然迷上了逻辑学，我指的是形式逻辑，后来，他就给我开讲。一个孩子哪里能懂什么逻辑学呢？什么概念、大前提小前提、概念的周延不周延，头都大了。现在回忆起来，我的父亲在苏北的乡村实在是个搞笑的人，很喜感的，他带着儿子，一天到晚在那里画逻辑方阵，都在弄些什么？简直就是一对神经病。

张  莉：我觉得这并不搞笑。我想到了你那篇《地球上的王家庄》，里面的父亲很令人尊敬。

毕飞宇：你没有摊上，你摊上了你就不这样说了。不过，我很喜欢我们家的夜晚，那时候，一般的家庭用的是小油灯，可是，因为母亲要批改作业，必须用罩子灯，父亲要学习，也要用罩子灯。两盏罩子灯放在桌子的对角，很亮。他们的身影分别映在两面不同的墙上，这让我很安宁。我父亲很少说话，但是，在晚上，看书看高兴了，他也有心情好的时候，我们就聊一聊。之所以和我聊，是因为没有人和他聊，他聊天的内容远远超出了我的能力，他喜欢抽象的东西，其实，我也喜欢抽象，抽象是很美的，很高级。举一个最简单的例子，两个桃子，再加两个桃子，等于四个桃子，这有意思么？一点意思都没有，可是，2+2=4，这就不一样了。这里的2和4就因为不代表任何事物，却可以涵盖所有的事物，它拥有了理性的正当性、合理性，很铁血，你必须服从，它构成了全人类的思维秩序。两个桃子再加上两个桃子，猴子会高兴，也可能会打架。2+2=4呢，可了不得了，全人类都找到了共通的路径。抽象是重要的，不及物的精神活动才能构成所谓的精神活动。

张  莉：我觉得你对哲学的热爱非常影响你写小说，让你的小说和其他人的气质不一样，一开始就不一样。

毕飞宇：无论我们怎样谈论小说，写小说毕竟是一个很高级的思维活动，想像是高级的，抽象思维也一样高级。但是，在谈论小说的时候，我们会抓住想像，肆意的发挥，有意无意地回避抽象思维。作为一个写小说的，我从来不会低估想像对于小说的意义，当我强调其他东西的时候，采取的是“不用多说”的姿态。人物的形象、人物与人物之间的关系，的确需要我们运用想像，可是，人物性格的走向，人物内部的逻辑，这些都是抽象的，想像力并不能穷尽。我始终认为好的作家应当是想像与思辩并举的。

张  莉：我很同意，抽象能力或者对世界的整体认知能力对一位优秀小说家非常宝贵。你真该庆幸父亲为你打下的这个基础。

说到你和父亲的关系，从《写字》到《地球上的王家庄》，你写的父子关系，有一个变化轨迹，你的年纪越大，父亲形象在你小说里就越来越重要。

毕飞宇：这里头有一个特殊情况，我要描写“文革”，可我自己是1964年生的人，所以，父辈在我的写作里一直是重要的。写着写着，我就要写到父辈那里去，和我父亲的关系倒也不是特别地大。

张  莉：这只是作家的一家之言。你不能否认，你父亲给你奠定了一个基础，你认识世界或者理解世界的基础。

毕飞宇：这个也难说，我意识到父亲对我的重要是三十岁之后的事，在此之前，我们的交流其实也不多。我想还是我喜欢读书对我的帮助更大。在我们那个时代，我的阅读是一件特别有趣的事情，我的书是从哪里来的呢？我根本不知道，简直就是老天爷送来的。那个时候乱哪，有时候，垃圾堆上就有几本书，有的干干凈净，有的又脏又破，有时候呢，就丢在小巷子里，也没人去捡。那时候我有一个习惯，遇上垃圾堆，总要停留一下，遇到书了，就拿起来看一看。如果喜欢，就在屁股上拍几下，带走了。我十七岁那一年阅读卢卡契就是这样的，那么厚，每天读一点。读书给人的心理暗示是很奇怪的，如果我读了一本很冷僻的书，走在大街上你会有一种没有来路的自信心，心里头想，他们没读过，我读过了，就会高兴起来，像占了什么便宜。内心的骄傲就是这么产生的。这是很标准的少年的心。

张  莉：内心的骄傲，说得很准确。而且你从垃圾堆里捡书看的经验很奇特，这完全超出了我的经验。

毕飞宇：父亲对我的作用是规整，并不是有意识的，但是，他在规整我。有一件事我记得很清楚，那是1976年夏天，在中堡中心小学的梧桐树荫底下，聚集了很多乘凉的人，我和一个小伙伴在那儿吵一件什么事情，我们的声音比较大。父亲突然走了过来，说，你刚才那些话有没有逻辑性？这句话让我觉得自己犯了很大的错误。父亲对我的思维品质有要求，这个不是一般的家庭可以做到的。如果我对他说一件事，说得生动，有层次，也会得到表扬的。如果我用了一个比喻，他也会说，这个比喻好。

张  莉：这就是启蒙。早前一些研究者总会从你的文本中发现激烈的父子对抗的东西，相关文章也很多。但其实父亲也是你成长的基石，你站在他的肩膀上。

毕飞宇：我父亲这个人真是有意思的，哪怕在吃饭，他也处在一个批改作文的状态里头。他对日常生活几乎可以说毫无兴趣。他就是这样，领导讲话念了错别字，他一定要纠正过来。他是右派，必须的。但是有一点我是占了父亲的便宜的，他对思维品质一直都有很高的要求，他在无意识地给我提要求，他非常在意一个人的思维模式。在我看来，天才是存在的，天才又是不存在的。为什么这么说呢？所谓天才，其实就是你的思维模式适应了一样东西，比方说，数学，比方说，诗歌。这种适应可以有两种途径，一种是巧遇，一种是训练。每个人的思维模式都有可能适应一样东西，也可能排斥另外的一样东西。我的思维模式就很不适应数字的运算，即使是加减，到了两位数我就需要时间了。