也许我看世界的方式不一样

曾焱

我把毕加索放在第一位

三联生活周刊：我采访过一些和你年纪相仿的有名艺术家，他们讨厌像大众一样被技术控制，比如会强调自己用胶片而不是数码，或者不上网不发短信。你却很不一样，用iPad画画，短信发得像年轻人一样顺溜。

大卫·霍克尼：我知道很多像我这样年纪的人不用新技术，在美国或在英国，一个78岁的人不会喜欢这些。但是所有艺术家其实都在用技术，就像我说的，毛笔、纸张、铅笔都是技术，而iPhone不过是一种更新的技术。我对所有能做出图像的技术都感兴趣：照相机、传真机、iPad……任何东西。

三联生活周刊：这么多年，从来没有什么新事物是你抗拒的？

大卫·霍克尼：我没什么不能接受的东西。确实，会对某些技术没那么好奇，因为我喜欢的只是能做出图像的技术。这也回答了为什么我对摄影感兴趣，有些艺术家不喜欢，但我认为应该懂得摄影术。

三联生活周刊：你对摄影发表过很多“不好的”看法。有没有摄影家朋友与你争论？你也认识大师卡蒂埃-布列松，他说过什么？

大卫·霍克尼：布列松所处的时代是摄影的时代：上世纪20年代以后相机变小，光被发现，照相不需要三脚架了，可以在大街上拍了。1975年左右他基本结束摄影生涯，也就是那个时候计算机进入生活，改变了很多领域。今天我们不可能再出现一个布列松，因为我们不可能再用同样的方式理解摄影。

布列松只拍摄而从不剪裁照片，他也不赞成剪裁，但如今几乎每个人都会剪裁甚至“操纵”照片——我想指出，“操纵”是在摄影术诞生之前就有的。基于化学工艺的摄影时代持续了大约170年，已经结束了，我们现在处于新时代了。我说过，洛杉矶时期（指他自己住在洛杉矶的上世纪60年代至90年代）会因为一个摄影师把两张照片拼接到一起而开除他，但我认为现在不会了。一张照片我看起来是这个样子，但它真的是这个样子吗？我表示怀疑。现在每个人都可以成为摄影师，昨晚（我在中央美院讲座时）人山人海，都在拍照，没什么可以阻止他们。每个人都在改变摄影，摄影也需要这种改变。

三联生活周刊：在坚持绘画这点上，你又好像很念旧。上世纪七八十年代，西方艺术界大有抛弃绘画的潮流，装置和行为才是人们追逐的先锋艺术。那种气氛对你有什么影响？比如说，你也因此有过困惑？

大卫·霍克尼：没有。我只对图片（picture）感兴趣。我认为真正有力量的是图像（image），而不是装置和行为。行为是现在时的，剧院是现在时的，但图像不一定是。

时间是巨大的谜。我现在意识到我会走向死亡。我年轻的时候认为一切永恒，所以才会吸烟。但当我到了78岁，我意识到自己将会在某个时候离开人世，因此我努力多干活。艺术家老了之后，唯一想做的就是待在工作室里，每个艺术家都这样，这也是我目前的状态。我比20年前工作得更努力，画得更多。

三联生活周刊：有人问过你，如果邀请5人共进晚餐会有谁，你当时将毕加索放在了戈雅、伦勃朗、米开朗琪罗和歌德之前。为什么？

大卫·霍克尼：我认为毕加索是非常独特的艺术家，独一无二，无与伦比。他留下的作品数量巨大，非常巨大，他所达到的成就直至现在人们也还在不断发现中。去年10月我去纽约，看了1200幅毕加索和马蒂斯的画作。我还看了大都会博物馆关于毕加索和立体派的展览，包括胡安·格里斯（Juan Gris）、乔治·布拉克（George Braque）、费尔南德·莱热（Fernand Leger）等等。是的，如果让我排，我把毕加索放在第一位。

三联生活周刊：但是有一种评价——大概你也听说过——认为毕加索被20世纪艺术史“严重地神话了”。

大卫·霍克尼：我从不认为他被高估了。也许有人这样看，但我不会。

三联生活周刊：你拜访过他吗？1973至1975年，你曾在巴黎寓居过。

大卫·霍克尼：毕加索是1973年去世的，我那时确实住在巴黎，但他已经非常老了。我记得他去世那天，我正打算去见让·雷诺阿——画家雷诺阿的儿子、电影导演。我在开车去他那儿的路上，从广播里听到毕加索死了。我把消息告诉让，他说：“死亡是一件多么不毕加索的事情啊！”

三联生活周刊：杜尚呢，你怎么看他？

大卫·霍克尼：杜尚本身是个有趣的艺术家，但我不确定那些追随他的人也是。我指出过，杜尚的画作《下楼梯的裸女》是关于一个裸女在楼梯上的运动的图像，而毕加索结构画面的方式却是眼睛的运动，是关于你的移动、我的移动、视觉的移动。这有很大不同。就好比抽象艺术，我觉得中国人不再需要什么抽象艺术，因为你们早就有了，“文人石”就是一种抽象。对欧洲来说，抽象艺术的发生可能是因为摄影。许多人认为摄影是终极真实，我不同意，我是少数几个不同意的人之一。我已经创作了一些新的观看角度并证明可行。我认为压根儿就不存在“终极真实”这种概念。

立体主义其实就是我们面前的东西，比如这张咖啡桌。摄影存在的问题是不知道“我”在哪里，当做出一个扭转时，你就更清楚自己的位置了。所以“透视”是个有意思的话题，在过去100年里还没有被充分讨论。上一回大讨论是1907年对立体主义，现在这个话题因为摄影的缘故被排斥了，但立体主义确是一种“透视”的技术。

大多数人没有“看”到太多东西

三联生活周刊：盖福特（Matin Gayford，《更大的信息：大卫·霍克尼谈艺录》作者）说，长时间的观看是你人生和艺术的两大乐事。你觉得自己是一个什么样的观者？热情的、挑剔的，或者有更确切的描述？

大卫·霍克尼：我不知道，也许我看世界的方式和别人不太一样。但我确实仔细审视过自己是如何观看的，这对我很重要。我正在读劳拉·J-斯奈德的这本书：《观者眼中的风景》（Eye of the beholder），她讲到观看视角的再发现。我觉得大多数人没有“看”到太多东西，他们只关心前面有没有障碍，确保自己可以正常行走。我不认为他们是在仔细观看。

我确实是个喜欢“看”的人，看任何东西都感到兴奋。还是个孩子的时候，坐公交车我会爬到二层，跑到车厢最前排，就为了可以看到更多的东西。二层总是烟雾缭绕的，可我不在乎。现在我很聋了，但没关系，能看就可以。我也不听音乐了，因为听不清了，音乐从我生活中消失了。但没关系，我脑子里有好多音乐。我还可以画，绘画总是有价值的。

三联生活周刊：你还常去博物馆吗？

大卫·霍克尼：是的。在纽约的话我会去大都会，也有其他很多博物馆，常去。我喜欢看各种图画。待在洛杉矶的时候，我除了看展览就不怎么出门了。

三联生活周刊：这次来北京，你跟中国国家博物馆的人说，30年前在纽约大都会博物馆看到《乾隆南巡图》是你“一生中最兴奋的一天”。这话听起来有点戏剧性。这件画作对你真的这么重要吗？

大卫·霍克尼：它是一种完全不同的观看方式、不同的绘画方式。第一次看到它的时候我非常震惊，整个卷轴展开有72英寸，我用了3个多小时观画。里面所有人物都是非常微小的个体，居然其中还有肖像，对我来说真是极精彩的体验。1953年伊丽莎白女王的加冕礼曾在电视上全天播放，但它并没有带你走进小街小巷，而从这个卷轴上你可以看到街道两旁的小店铺，卖帽子的、卖饺子的……我在想，有什么作品可以和它相提并论呢？我没找到。至少有3000个人物在里面，当然我没有一个个去数，但它是巨作无疑。

三联生活周刊：在昨天的讲座中，你还谈到中国绘画没有阴影，原因是中国有瓷器但没有玻璃，所以没有“光学器材”。

大卫·霍克尼：许多人不知道这个，包括大英博物馆馆长尼尔·麦克格雷戈（Neil MacGregor）。我告诉他的时候，他说：“天啊，是真的！”中国、日本、印度的绘画里都没有阴影。为什么阴影只存在于欧洲绘画中？因为投射——通过光学器材你可以看到影子，也可以忽略它。说有个耶稣会士到中国给皇太后画像，太后看了之后说：“我可以证明给你看，我左脸的颜色跟右脸是一样的。”太后不理解为什么她的脸被画得不一样，其实是阴影效果。在16～17世纪的欧洲绘画中阴影普遍存在，我现在知道了，那是来自光学投射。

我一直尽力在爱

三联生活周刊：你和卢西安·弗洛伊德（Lucien Freud，已故英国著名画家）是老友，但打扮很不一样。他不太注意穿戴，而你总是穿着很得体。

大卫·霍克尼：高傲的弗洛伊德认为自己是“黑暗王子”（Prince of darkness）。他给我画像的时候速度很慢，因为他喜欢边画边聊八卦——都是一些熟人的小八卦，很搞笑，我会不断被他逗乐。而我给人画像的时候从不说话，所以我为他坐了120个小时，他只需要为我坐3个小时。

三联生活周刊：你也画过很多自画像，还会继续吗？在你看来，大画家为什么都爱给自己画像？

大卫·霍克尼：我会继续的。我常给自己画像，是因为每过一段时间，我就觉得要重新审视一下自己。人在端详自己的时候，通常是笑不起来的。当我盯着镜子里的那个人，我看见的，和你们看见的不一样。

三联生活周刊：到现在的年纪，有什么特别遗憾的事情吗？

大卫·霍克尼：我没有孩子，这多少有一点遗憾。但我不怎么回看过去，我活在当下，所以也没什么太遗憾的事。我接纳自我，也创作了很多东西，并将留存于世。我算不上一个伟大的艺术家，没有达到毕加索的高度，但我一直在努力。

三联生活周刊：你害怕过什么吗？

大卫·霍克尼：我觉得，人怕的就是缺失爱，对吧？我一直尽力在爱。我爱自己看到的这个世界，我活在一个还不错的年代。20世纪上半叶有过很多战争，我生在1937年，“二战”快要开始，但那时我还小。而我母亲经历了整个世纪，1900～1999年，活了99岁，她的前半生很艰难，后半生要轻松一些。我后来离开了欧洲，远离战争专心创作。

（感谢张宇凌对本次采访的帮助。实习记者王紫祎对本文也有贡献）