访麻省理工学院斯隆管理学院副院长黄亚生教授

访麻省理工学院斯隆管理学院副院长黄亚生教授

政府支持创新当然是好事情。基本不赚钱的事情，都应该政府去做。

中国更应该强调大学和企业的自主和自由，因为政府已经够强大了。

工业革命4.0后，大规模的制造业生产很可能被机器人取代，那些工人以后怎么办，这真是一个人类面临的史无前例的问题。

南方周末记者 冯禹丁 发自北京

南方周末实习生 欧阳柳依

在“万众创业”的口号席卷中国之时，美国麻省理工学院（MIT）斯隆管理学院副院长黄亚生教授，携他与人合著的新作《MIT创新课：麻省理工模式对中国创新创业的启迪》来到北京，向读者介绍MIT的创新创业生态系统。

MIT是世界公认的顶尖研究型兼创业型大学，产生了80位诺贝尔奖得主，同时，MIT校友创办经营的公司年营业收入已超过2万亿美元，若作为GDP，能在全球排到第11位。

黄亚生之前写过两本关于中国的书——《出售中国》和《有中国特色的资本主义》。

这一届政府将创新驱动发展上升为国家战略，黄亚生的建议是，政府只管出资，保证大学和企业创新活动的自主、自由；不要学习新加坡，要学习以色列。

2015年3月24日午后，黄亚生接受了南方周末专访。

可以出钱，但不可以主导

南方周末：就在昨天（3月23日），中国政府发布了《关于深化体制机制改革加快实施创新驱动发展战略的若干意见》，力挺创业投资、科技创新，指出要打破制约创新的行业垄断和市场分割等，你在新书里着重写的是麻省理工模式对中国创新创业的启迪，不知如何看这届中国政府的创新驱动发展战略？

黄亚生：我还没有看到你说的这个文件，总的来说，政府支持创新当然是好事情。

创新需要的必要条件有几方面：首先要给创新者创造无后顾之忧的环境空间；

第二，高校创新的知识产权政府要让渡出来，这样才能形成创业，否则容易被束之高阁；

第三才是创业机制，比如风险投资，知识产权转移制度等。

最核心的一点是，政府出钱，但不能影响学术机构的独立性，不能干涉学术研究。创新，从政府和大学的关系上应完全是大学主导。

中国更应该强调大学和企业的自主和自由，因为政府已经够强大了。

南方周末：你观察到的中国创新模式是怎样的，能否与你说的MIT模式做一下比较？

黄亚生：这是两种完全不同的模式。

中国比较多的往往是政府要上一个大项目，要搞一个课题，然后组成一个学术和政府机构联手的班子来攻坚。而欧美只有极少数创新项目是由政府直接推动的，即便资金是政府出，也是通过学术机构去推动。美国没有科技主管部门，虽然美国有国家实验室，但管理和资金的分配有相当大的独立性或者说是完全独立的。像MIT这种学校，如果政府的规定被认为是干涉学术自由，它都不会接受政府的资金，创新成果的产权也不是政府的，产权归学校和研究人员。这是第一点不同。

第二点不同，美国政府要求你做的基础科研，你拿到我这个项目资金的一个重要要求是，信息必须公开，知识和成果全社会分享。甚至公司提供资金支持的项目，大学通常也要坚持这个基本原则。

第三点，美国政府出一笔钱，整个研发过程它都不管，到最后谁搞成功了谁得到这笔资金。MIT教授申请研究经费时，申请书里强调的是推动科研水平而不是政府哪个具体的政策目标。

南方周末：由于制度、文化等方面的原因，中国可能更倾向于学习日韩、台湾的东亚模式，或者新加坡模式，即政府在创新活动中起比较强的主导作用。

黄亚生：最近李光耀去世，新加坡模式又被热议，中国学新加坡有确凿的证据，新加坡这么小一个国家却是接待中国官员最多的国家。新加坡把自己管理得很好，我不否认，但你在世界上能找到第二个新加坡吗？任何一个模式无法复制，本身就不成其为一种模式。

我老说，新加坡的飞机一起飞，就在跟国际航空公司竞争。新加坡就400万人，一个大公司的规模，李光耀是一个非常伟大的经理人，他看到了市场信号，把新加坡转化为一个产品。

同样，你也可以说日本、韩国、台湾早期的成功是市场经济的成功，它们都是出口导向型的经济，是海外市场价格的接受者，不是制定者，它们的政府干扰不了海外市场信息。

而中国这样大一个国家，发展主要靠国内市场。中国不是价格接受者，而是一个价格制定者。这和东亚四小龙的经济发展模式是有本质区别的。

上世纪五六十年代，以色列也曾搞过政府出资，由企业和研究机构进行大规模创新创业，它的创新活动是自由的、市场化的，创新能力比新加坡不知道强了多少倍，中国为什么不学学以色列呢？

由政府从头到尾主导开发的模式，在赶超国家可能存在，但日本、韩国、台湾等赶超型国家或地区有腐败，在政府权力缺乏约束的体制下，政府主导的赶超模式结果往往容易滋生腐败。

南方周末：创新创业方面你认为政府应该做好哪几件事？

黄亚生：我认为基本不赚钱的事情，都应该政府去做。

比如教育，特别是基础教育。大学教育政府应该出资，但保证大学独立。

在科研方面，政府应该做的事情首先是支持科研水平的提高，而不是支持大项目。现在中国很多的科研项目是为了“弥补国内空白”，花了很多钱，我对这种做法是有看法的，因为知识已经存在，基础科学都是全人类共享的，完全没必要自己再搞一遍。应该鼓励中国的科研人员去搞一些世界前沿的研究。

在创业方面，政府的作用要体现在简政放权和法治方面。

还要同时讨论政府不该做什么。比如对投资的审批要大规模简化；比如在财政上为创业平台的建立提供补贴，但不要规定方向；再比如科技知识的公开化共享，而不要把数据、知识封锁在政府部门里。

“工业革命4.0”后， 就业怎么办

南方周末：现在欧美很流行的“工业革命4.0”、“第二次机器革命”，对中国制造业的升级会有何挑战？

黄亚生：我觉得其实威胁挺大的。过去在人工智能里有一个定律，说机器做得好的事情，是人做得差的事情，对人容易的事，对机器是很难的。比如数学对人来讲很难，对机器简单；眼观六路耳听八方对机器很难，对人很简单。

但现在有证据表明，这个定律已经被征服了，机器人已经能够做出像人一样的举动。你想想这个对制造业的影响，美国现在的制造业在大规模地回升，大家都用机器人，机器人的崛起会弥补人力成本的劣势。

所以好几年前，国内有种看法是已经到了刘易斯拐点，非常担心劳动力不足问题。我说这个根本不是要担心的问题，最终担心的还是失业的问题。那时国内还做了一些在我看来不正确的决定，把低端制造业通通换掉。当时有一些官员觉得，让这些简单的加工业到越南、老挝去。他们不知道，很多国家要获得制造业的集群效应，是很不容易的，对中国来说能获得集群效应，是很大的一个优势。

从长期来讲，要非常鼓励中国人创业，不光是科技的创业，就算是简单的创业也要。我以前写过一篇文章，说如果废除城管的话，会增加非常多的就业，这些都是创业，街上卖碗鸡蛋面，这是没法用机器人去取代的，但大规模的制造业生产很可能被机器人取代，那些人以后怎么办？

当下，美国制造业的指标回升非常好。机器人可以以很低廉的成本在美国生产这些东西，固定成本很高，边际成本为零，老板、投资人最喜欢这个，而且福利、劳资矛盾等这些头疼问题都不用面对了。所以这真是一个人类面临的史无前例的问题。以后就业怎么发展，我觉得真是应该提前考虑这个问题。

南方周末：欧美国家的哪些行业已经感受到了这种冲击？

黄亚生：美国现在甚至包括一些白领，比如律师事务所做简单案例研究的人，几乎都没有了。因为美国是判例法，一个律师要找出以前怎么判，过去都是研究助手来做的，现在搜索一下就可以了。

我在MIT，计算机的研究生给我写了个找资料的程序。你给它一百篇文章，告诉它，找一百篇类似文章，它就去学了。这个侧重动词多一点，那个侧重名词多一点，机器都会学，真是不得了。我看了以后目瞪口呆，准确率达到85%，根本不需要人了。像以前我要做这种事情，我起码得雇三个人三个月，现在这三个人就失业了。我跟计算机教授说：“哎呀你们这个真不得了啊！准确率达到85%。”他还说：“怎么可能，肯定什么地方搞错了，应该100%才对。”

这是全球范围的冲击，可能有比中国更惨的国家，比如非洲。因为当一个国家形成了产业的集群，集群本身会使它具有强大的竞争能力，成本可能完全不一样。非洲完全没有形成集群，它的工人也刚刚开始学习技能，中国工人已经有30年积累的经验，所以那边的企业离开他们是最容易的。我觉得对于非洲、印度这些还没有形成产业规模的地区，工业革命4.0对它们的打击最大，中国次之。