诺奖双星谈科研

文/左娜

布鲁斯·博伊特勒：“所有鸡蛋放在一个篮子里”

《国际人才交流》:您是如何走进科学的世界的？又是什么让你克服科研工作中的种种困难，最终拿到诺贝尔奖？

布鲁斯·博伊特勒：对自然的热爱是我最初的动力。我喜欢森林，经常观察植物、鸟类，非常好奇究竟是什么赋予了生物生命。我的父亲也是个科学家，他让我到他的实验室工作，在那里我学到了很多生物学的知识，也逐渐了解了生物生存的秘密。随之，我对这个领域很多未解的问题产生了浓厚的兴趣。后来，我又接受了完整的医学训练，但最终放弃了当医生而转去做研究，一方面因为做基础研究能够更大程度帮助到更多的人，另一个原因是科研的过程充满不确定、充满惊喜的发现，这在临床医学中是不易体会到的。探索未知的热情让我坚定地选择了科研道路。

我想还有很多其它因素促使我去深入生物学、免疫学并最后取得成果，比如说我执着的性格。我会为了找出一个问题的答案而一直努力下去，直到解决为止。科研的过程非常艰辛，会遇到很多困难，但我是一个很有耐心的人，而且知道我所探究的这个问题一定会被解决，只是需要长时间的投入，甚至也需要一点运气。事实也证明了，幸运之神是会褒奖坚持不懈的人的。

“布鲁斯·博伊特勒（Bruce Beutler），2011年诺贝尔生理学或医学奖获得者,美国免疫学家和遗传学家，现任美国得克萨斯西南医学中心“宿主防御遗传研究中心”主任。他在研究中发现，人体内的一些分子成分也可起到免疫“感应器”的作用，当这些分子遇到入侵者时，能激活人体的先天免疫系统。

”

《国际人才交流》:您刚开始从事科研的时候是否想过会获得诺贝尔奖？获得诺奖以后，您的生活有怎样的改变？

布鲁斯·博伊特勒：每个科学家都想获得诺贝尔奖，但我并没有誓得奖不可的想法，一切都是水到渠成的。得知获奖后我很惊喜，也很高兴，这也让我觉得我的工作很有意义。在科研方面，诺奖为我和我的实验室带来了很高的声望，人们更愿意为我的项目提供资助了，我的实验室研究人员获得了前所未有的“名气”。家人们也因此欢呼雀跃，我的一个孩子甚至受到了很大的影响，从人文学科专业转到自然科学专业了，而且他现在还学得很好。

《国际人才交流》: 您实验室的研究团队成员都来自不同文化背景，其中也有很多中国学生。您认为一个多元文化的研究团队面临最大的挑战是什么？

布鲁斯·博伊特勒：语言是一个很大的问题。国际上科研成果的发表是以英语为主的，我的一些中国学生，博士、博士后，他们的学术能力很强，但他们并不能很好地用英文表达自己的想法。我和他们在一块儿的时候还能帮帮忙，但这也不是长久之计。我想提高学术英语能力对这些年轻的研究人员来说是当务之急。

《国际人才交流》：您已经和中国的大学、科研机构、科学家开展了很多合作，你怎么看中国的科研环境和中国科学家的工作？

布鲁斯·博伊特勒：我很尊敬中国重点大学的科研工作者，也很欣赏他们的工作。但如果一定要提出一点意见的话，我认为中国文化中尊师的传统对科研工作而言既是“福音”又是“诅咒”。尊重师长能帮助一个人获取知识，但是对一个科学家来说，打破障碍、与已有的认知“决裂”，进行独立的思考更加重要。你知道，探索未知就不能总指望老师，有时候你的老师也许错了，所以要学会挑战老师，科学家一定要有怀疑精神。

《国际人才交流》:您是否考虑和中国科研机构、大学进一步深入合作？

布鲁斯·博伊特勒：我当然想过。但我现在的实验室已经够大了，要照看现有的实验室就已经很耗费心力。实际上我与厦门大学韩家淮教授实验室有密切的科研合作，也被厦门大学聘为兼职教授和“细胞应激生物学学科引智基地”的学术大师。我曾多次到厦门大学进行学术交流，以后也会更加频繁地来到中国，大多数时候来教学。我也会让我教的一些中国学生时不时到美国和我一起工作一段时间。

《国际人才交流》:中国有一种“诺贝尔情节”。目前中国已经投了大量的人力物力精力去培养诺贝尔奖级别的科学人才，但还没有科学领域的诺奖得主，您怎么看这一现象？

布鲁斯·博伊特勒：我自己的诺奖是在这项发现后13年才得到的。诺贝尔奖需要时间，需要耐心等待和持续的投入，成果或许要在15年甚至20年以后才能看到。经济学讲“不要把所有的鸡蛋都放在一个篮子里”，要尽可能地分散风险，但科学研究可能恰恰相反。在科学的世界里，正确的决策反而是把“所有鸡蛋都放在一个篮子里”，连续地从事某项研究工作，甚至要有“一辈子就做一件事”的觉悟，浅尝辄止是很难做出原创性的尖端成果的。

《国际人才交流》:我们希望能把全球的高层次人才吸引到中国来，那对您来说，什么样的国家对高端人才具有吸引力？

布鲁斯·博伊特勒：过去，美国对全世界的科研人才来说都是极富吸引力的，但现在这种吸引力也大不如前了。曾经美国有很多欧洲的博士后，我的实验室里有很多欧洲人，但现在在美的欧洲科研人才数量远不如前了。我想这是因为欧洲的科研水平已经上升到一定的高度，欧洲人不用去美国也能找到很好的实验室。这种情况在中国也会发生，我希望在接下来的20年中，越来越多的中国学生留在中国做研究，而不是去美国、欧洲。

《国际人才交流》:怎样才能推动本土科学研究水平？您能否给中国一些建议？

布鲁斯·博伊特勒：在我看来，大多数国家层面的科学进步都是在充足资金支持的基础上产生的。中国应该将GDP中更多的部分投入科研，而且这些钱还要用得对、用得巧。我们需要有正规的监督管理委员会来监管科研资金，从而保障申请经费的过程公正、透明。另外，科研机构还应该给年轻研究人员更多的自主权，而不是让他们依靠有声望的老研究员才能拿到项目。毕竟年轻人才才是科学的未来。

《国际人才交流》：这次您来参加2015中国南京科技“创洽会”暨国际生物医药创新与合作大会、第六届国际DNA和基因组合作周有什么感想？大型国际专业会议对提高国际合作有什么作用？

布鲁斯·博伊特勒：我很高兴看到南京市政府当起“推销员”，不遗余力地推介南京的生物医药创业环境。生命科技和健康养老产业具有非常广阔的发展前景，南京为此提供了友好的政策，这里的大学也形成了集群效应，这些都是我很欣赏的。参加国际会议对全世界的科研工作者和科技企业都很有必要。每次我参加专业的国际会议，就像今天的这个，我都能结识全世界的同行，从他们那里了解到很多之前不知道的东西，包括公司、研究所的新想法、新技术，同时这种跨界合作还有助于科学家全球范围内的流动。毕竟在科学的世界里没有什么秘密可言，没有交流就不能进步。

“蒂姆·亨特（Tim Hunt），2001年诺贝尔生理学或医学奖得主，英国生物化学家、英国癌症研究中心荣誉退休“首席科学家”。亨特博士因发现了细胞周期蛋白荣获诺奖。

”

《国际人才交流》：能否从政府层面给一些建议，南京怎样才能进一步发展生物医药产业？

布鲁斯·博伊特勒：政府部门的官员是政策方面的专家，但不是科学技术专家，政府应该招集一批高水平的科学家来提供政策咨询。我不知道这在中国做得怎么样，但是美国政府在这一点上并没有做足功夫。政府的执政理念不应该左右科研，科研应该由科学精神和科学规则来决定。

《国际人才交流》:您能否给生物医药创业者和年轻科研工作者一些建议？

布鲁斯·博伊特勒：首先，要对科学抱有纯粹的好奇心和热爱，不要听别人说应该研究什么热门的或者简单的问题。如果你的课题很难，你要付出一切代价去解决它。科学家还应该有判断力，能根据问题的重要性分清主次，这在我研究人体机能的过程中就起到了很大的作用。对于想要创业的年轻人，我想告诉他们，不要重复别人做过的东西，但是要在合理、可靠的技术基础上创业。大胆、冒险的行为很好，但如果没有坚实的技术、理论基础，你也不会走得太远。

蒂姆·亨特：科研是奢侈品

《国际人才交流》:您怎么看当今全球的科研现状？怎样理解科学精神？

蒂姆·亨特：我觉得现如今人们搞研究有一个误区，就是似乎过分相信互联网、大数据之类的新兴技术。我不知道未来那些东西能如何发展，但在我看来，大多数这样的“新技术”都很肤浅。当然，我们也不能为了批判而批判，现代科技的确让我们做到了很多以前难以想象的事情。

在我刚开始搞科研那会儿，根本没有电脑，只有用齿轮驱动的计算器。如果你要做大量的运算，你需要把数字输进去，然后去喝杯咖啡，好一会儿功夫以后机器才会叮的一声，弹出结果。这几十年技术变革日新月异，个人电脑等等让很多工序变得简单。但是，无论硬件怎么变化，技术如何进步，科学研究的本质其实并没有变，科学家还是得找到问题，然后想尽一切办法解决问题。就像博伊特勒先生所说，技术确实加速了实验的进程，但是每一个小小的发现，每一个基因的变化，都还是需要一大批科研人员在事后花大力气去研究到底是什么，为什么，实际所花的心血并没有少。

我们看到，很多获诺贝尔奖的科学发现都很“意外”，似乎是运气使然。有可能你正冲着一个目标研究，在这个过程中却被别的真相绊住了脚，结果成就了另一项发现。很多人都没明白，这才是发现的实质，发现这个词就意味着你没有意料到，所以要取得一项发现，最好的方式就是通过意外，因为如果你提前知道会发生什么的话，就不能称为是发现了！我自己就经历过这样的“意外惊喜”，我在实验中偶然发现了一种会“消失”的蛋白质。

《国际人才交流》:您和中国科学家或者中国的研究院所合作过吗？对中国印象如何？

蒂姆·亨特：实际上我并没有真正来到中国本土与中国的机构开展过正式的合作，而且现在我已经退休了，但我想今后有机会的话我还是愿意来中国参加这样的国际会议，或者学术讲座。比如明天我就会去东南大学生物科学与医学工程学院做讲座，我觉得这种活动很有意义。

要说到中国的科学家，在我工作的年代，美国、英国的中国学生很少，日本学生占了主流。而现在，如同博伊特勒先生举例说，他的实验室里有很多中国学生，中国年轻科研工作者的人数压倒了日本，变成欧美大学、研究所里的主力军了！为什么会发生这种转变？我想很简单的一个解释就是：中国这条巨龙已经觉醒。

20多年前我第一次来中国，那时中国并没有给我留下深刻的印象，因为人们都很保守，不敢冒险。那之后中国发生了翻天覆地的变化。一是政府为科研投入了大量的资金，二是很多优秀的中国学者回到了祖国。我和其中一些人合作过，他们不但在学术上非常优秀，而且性格友善，有良好的沟通力和执行力，和他们共事是一种享受。

《国际人才交流》:您认为中国何时才会出现自然科学类的诺贝尔奖得主？

蒂姆·亨特：最显而易见的一点就是，一项有诺贝尔奖资格的科研成果既需要一点“意外”，又需要长时间的耕耘。比如说，影响世界的放射反应、X射线都是在偶然之中发现的，当时的科学界根本都没有这样的理论设想。然而科学家们之后又花了很长的时间，甚至是一个世纪去搞明白这现象背后的道理。

其实现今的诺贝尔奖成果背后，也都有很多中国籍学者早年在国外所做的贡献。至于当时为什么很多学者不在中国搞科研？二三十年以前，中国最主要的任务是发展经济，那时中国的科研土壤还比较贫瘠。总而言之，科研实际上是一件奢侈品，大多数情况下不仅收益率低，而且收益周期长。一个国家只有当经济发展到一定阶段，不用担心基本的民生问题，比如要种多少粮食，才能有足够的财力、精力去投资科研。这就是为什么现在美国主导了科学发展，因为它的经济实力是最强的。当然，中国现在越来越强大，政府对科研极度重视，科研人才也正在大量回流，我相信很快会在诺贝尔领奖台上看到中国科学家。

《国际人才交流》：您在英国和美国的大学都工作过，您认为英、美科研环境有何区别？

蒂姆·亨特：美国和欧洲的科研环境区别很大。在美国，所有人都有一种“大胆去做”的精神，有一个想法大家就会很积极地去尝试。而欧洲会更保守一些，要想开展一项研究远比在美国困难，因为人们会提出各种各样不能去做的理由。在这个方面，美国的体系对科研更有益。

《国际人才交流》：一个国家对科研人才最大的吸引力是什么？

蒂姆·亨特：资金。当然钱不是全部，文化氛围也很重要。当我第一次去美国的时候，我很惊讶地看到大家做什么样研究的都有，想到什么就能马上尝试。这与英国文化完全不同。在剑桥大学，要想开展一项实验很艰难，前期要深思熟虑，不断论证，你要很努力地让你的实验看起来很有意义。当然，一部分原因是出于经济考虑，毕竟实验很费钱。所以一到美国，我就被他们那种“想到就去做”的文化震撼了。也许这许许多多的实验中大多数看上去都不是很有用，但事实证明美国这种做法非常成功。因为投资的项目多，成功的几率就高，你不知道哪一项就会成功了。一项好的科研有很多的方式，有可能几种方式都管用，我觉得放胆去做各种各样的实验比去选择哪种实验是最佳的更有可能带来成功。我记得，早年美国斯坦福大学的一个团队一直在研究各种有趣的酶，我们剑桥的人还曾嘲笑他们在浪费时间，但后来正是这些研究引领他们突破了克隆技术的关键点。

《国际人才交流》：能否给中国的年轻科研工作者一些建议？

蒂姆·亨特：时时睁大你的眼睛，发现事物的简洁本性。还有，中国的学生需要更淘气一点，不要太听话了！