唱响中国增强崛起正能量

玛 雅，生于南京，长于北京，籍贯湖南。当过兵，当过国家公务员。1990年赴澳大利亚学习英语，1992年转赴美国留学，获政治学博士学位。2002年加盟凤凰传媒集团，任《凤凰周刊》副主编、执行主编，现为凤凰卫视出版中心主笔。著有《战略高度——中国思想界访谈录》、《当代中国思想界国是访谈录》（海外版）、《亲历美利坚——家庭写真、社会绘本、政治影像》、《道路自信：中国为什么能》，主编《聚焦当代中国价值观》、《人民共和国六十年与中国模式》、《美国的逻辑——意识形态与内政外交》、《美国的逻辑，中国可否复制？》（海外版），在美国出版英文论著《中国民主转型中的国家与社会》（State and Society in Chinas Democratic Transition， Routledge， New York）。

我们为什么唱响中国

蒋云鹤：你的《道路自信：中国为什么能》一书出版后，引起广泛关注。书中对战略思想家胡鞍钢、曹锦清、李玲、乔良、罗援、张维为、王绍光的专访曾在《决策与信息》上发表，我们倍感亲切和高兴。书的序言以《我们为什么唱响中国》为题，“唱响中国”是这本书的主调，你能否就主旨思路和采访对象的选择加以阐述？

玛 雅：我作这本书目的很明确，就是要唱响中国，表达中国立场。就像我在序言中所说：我们之所以要唱响中国，是为了以事实和分析告诉自己的人民，60多年来中国经历了什么，创造了什么，收获了什么，从而坚定我们的道路自信、理论自信和制度自信，激发和增强追求中国梦的正能量；我们之所以要唱响中国，也是向世界表明，中国人通过自己的努力，以自己的方式，从另外的起点和路径，同样走近了世界文明的制高点。

这本书汇集了15位当代中国最具影响力的战略思想家以及相关领域专家对中国道路的思想观点。选择与这些专家学者对话，是因为他们是以“中国立场”在思考，在探究，在求真，他们的思想具有国家战略意义和政策参考价值，也有助于启迪心智，培养家国情怀。出版这本访谈录，就是要为表达、积累和传播这样的中国思想做一件有益之事。

蒋云鹤：有读者认为，受访者中，海外学者还应该更多些，以展现更宽阔的视野。

玛 雅：有人建议我多采访几位海外学者，甚至包括一些知名的美国中国问题专家，以求“从更开阔的视角来阐述对三个自信的理解”。我没有接受这个建议，因为不符合我的初衷。

近30多年来，关于中国发展、变化和现状的解释、论述多如牛毛。但这些论述很多都存在两个局限：在分析工具上，多沿用从西方历史情境中提炼出的既有理论和方法，少见从中国实际出发的创新；在观察立场上，受囿于西方“普世价值”观念，惯于从个人与政府对立的角度出发，罕见对中华民族国家整体利益的维护与坚守。《中国为什么能》所要体现的是全新的“中国视角”，所要表达的是鲜明的“中国立场”，而非海外视角、海外立场；否则就和其他很多思想作品一样，突破不了上述两个局限。

同样，这本书也没有遵循中国官方的表述和逻辑，而是从民间独立的视角出发，探讨中国发展的轨迹以及走向强大的奥秘。它遵循的是思想学术界的“独立之精神”和求真原则，而不是服从某种既有的结论或目的。这本书汇集的15位专家学者的思想和主张，在当代中国思想界有相当的代表性。尽管他们的观点不尽相同，却都在文风和思想上排斥了官八股和洋八股，展示了“中国学派”的独立思想境界。而且，这本书的中国视角也并非自说自话，明显有同西式主流话语系统沟通对话的优势。由于这种对话是平等的，不是跟着人家走，因而是新颖的，对西方读者也是有吸引力的。

蒋云鹤：这本书将被翻译成英文出版吗？

玛 雅：是。相信英文版能够引起西方读者的兴趣，让西方读者了解中国视角的不同看法。

有学者评论说，“中国为什么能或不能？”是这些年来中国政界、学界人士在国外经常被追问的问题，甚至是难题。然而很多时候，我们都对此三缄其口，要么因为固有的谦虚，要么因为不必要的顾虑。当然也有胡言乱语的，尤其是在大众媒体上。但是大多数时候，总是外国的专家和记者们在那里发挥聪明或不聪明的才智和想象力。《中国为什么能》这本书，是不多见的由中国学者自己发出的声音，却并没有多少自吹自擂。更多的是他们的专业分析，也有各自不同的角度和论点。

从这个事实本身也可以对“中国为什么能”看出一点道理，这就是所谓的自信。在这本书里，不论学者们的学科、视角、观点有何不同，自信这一点是共同的，而且是文化上（也包括学术上）的自信。在这种文化自信的背后，更是从事实来看中国的建设、发展、改革和进步的亿万中国人民的道路自信，否则，那就只能是“为什么不能”了。参与这本书的学者都是目前国内最优秀的学者，无论是专业水平还是爱国立场，都是难能可贵的。相信这本书的英文版一定能引起国外关心中国的读者的高度重视，也能改变关于中国的故事总是由外国人喋喋不休的现状。

蒋云鹤：怎么想到作这样一本书？为什么选择“唱响中国”这个主题？

玛 雅：2008年12月，我的第一本访谈录《战略高度——中国思想界访谈录》由三联书店出版。恰逢改革开放30周年，这本书被选入中国出版集团公司重点推出的“名家30年访谈书系”。随后，香港三联于2009年9月推出繁体字版《当代中国思想界国是访谈录》，在海外发行。海内外相继出版这本书，对我是个鼓舞。我感到，以访谈录的形式记录和传播优秀的思想是个好方法，应该继续做下去。

为什么选择了“唱响中国”这样一个主题？是发自内心，也是应运而生。2008年对于中国人来说是记忆深刻的一年，我们经历了汶川大地震的大悲和北京奥运会的大喜。2008年对于世界来说也是非同寻常的一年，始于美国的金融海啸席卷全球，裹挟着世界经济大退潮。令人欣慰的是，2008年，中国在遭遇“5·12”大地震后，全国人民万众一心抗震救灾，很快走出了灾难的阴影，于8月成功举办了史上最精彩的奥运会。2009年，中国率先于世界各国走出了金融危机，实现复苏，GDP增长9.2%，成为世界经济的火车头。

令人不解的是，伴随中国骄人的成绩，国内外却不断传来刺耳的噪音。大地震发生时，国内有人抛出“天谴论”；奥运火炬传递中，在西方“文明”国家遭遇阻挠；金融海啸之下，有西方学者预言，中国将是最后走出经济危机的主要国家之一，而美国是第一个。

为什么中国交出了令人满意的成绩单，却被国内外很多人恶言相向？为什么美国城门失火殃及池鱼，被唱衰的却是中国？这个世界还有没有是非标准，还有没有公理？！然而，面对这样的黑白颠倒，如果中国人自己不站出来说话，又有谁会为我们发声？更何况，那些唯恐中国不乱的人还在叫嚣“中国崩溃”。所以，2009年在计划第二本访谈录时，我就确定了一个主题——中国立场，就是要理直气壮地唱响中国。

时机也巧，2009年是建国60年大庆，2011年是中国共产党90诞辰。官方和民间都在纪念这两个重要的日子，学界相关的研究也比较多。在这种情况下，我在2009年采访潘维教授作《共和国一甲子探讨中国模式》，2011年采访章百家教授作《六十年中国外交的目标与选择》、采访乔良将军作《中国的崛起需要战略智慧和战略耐心》时，思路是非常清晰的，就是突出一个关键词：中国。

蒋云鹤：现在这个书名《道路自信：中国为什么能》是缘于十八大报告吗？

玛 雅：我正在进行采访，为完成这本书积累文章，时代华语图书公司策划了一个选题——“中国为什么能”，并希望由我来作这本书。这个选题与我想要表达的“中国立场”很接近，我就接受了他们的建议。

那么究竟“中国为什么能”？或者说要表达什么样的中国立场？在我看来，就是要说清一个事实：中国60多年来的道路是成功的，这个成功是在共产党的领导下取得的；而这也恰恰证明了我们的制度优势。这个立意与十八大提出的三个自信相吻合，所以在最后确定书名时，就用了《道路自信：中国为什么能》。

有人说，这个书名很“潮”，很有点儿畅销书的味道。也有人说，这本书正当其时，准确把握了时代的脉搏。其实，我既不是一个“潮人”，也不是一个“超人”，我只是恪尽一个中国新闻人的本分，说自己应该说的话，做自己应该做的事。我留学回国11年了，11年来我一直在做两件事。一件是向中国读者讲述美国，《亲历美利坚》、《美国的逻辑》都是这样的书；一件是在向中国人“讲述”中国的同时，向国外讲述中国。为什么把《战略高度》和《美国的逻辑》推向海外？为什么写《中国为什么能》，并把它推向海外？就是要向世界表达和传递中国思想。用习近平的话说，就是“讲述好中国故事，传播好中国声音”（在欧美同学会纪念会上的讲话）。

我知道，虽然追求“战略高度”和“道路自信”始终是我的目标，但是以我个人的能力，是不可能实现的。我衷心感谢与我共同努力的每一位专家学者，没有他们的思想成果，没有他们与我分享这些思想成果，就没有这本访谈录的产生。这是一个真正的集体智慧的结晶，归功于它的每一位创作者。

同时，我衷心感谢凤凰卫视董事局主席、行政总裁刘长乐先生。感谢他一直以来的理解和支持，以及他积极、善意、建设性新闻理念的启发，使我得以在一个浮躁喧嚣、充满诱惑的社会里，不趋炎附势，不随波逐流，坚持做一个有自觉、有理想、有担当的新闻人。

中国学派：高举坚持中国道路的思想大旗

蒋云鹤：这本书汇集15位专家学者的专访，整个采访过程历时多久？对你最大的启发是什么？

玛 雅：从2012年8月开始采访到2013年7月书稿杀青，整整一年时间。此前完成的几篇文章，我都进行了修订更新。全书15篇文章中只有史天健教授那篇保持了2009年的版本。史天健是我十分尊敬的一位学者和兄长，他于2010年病故，我收入这篇文章纪念他。同时，就像我在导语中说的：“文中蕴含的思想价值和学术精神今天依然弥足珍贵。对于我们，史天健先生留下的，绝不只有回忆。”

在采访写书过程中，我收获了很多出色的思想，受益良多。我深深感到，在经历了60多年的努力奋斗之后，中国共产党带领中国人民走出了一条成功而独特的社会主义现代化道路。这样的成功和独特告诉我们，中国是世界上最没有理由被唱衰的国家，中国人是世界上最没有理由对自己国家的未来感到悲观的。如果说，完成这本书对我最大的启发是什么，那就是，中国需要自信，需要话语自信，需要建立中国人自己的话语体系。

张维为教授说，中国崛起远远超出了西方政治话语的诠释能力。中国知识界不能再唯西方话语马首是瞻，而应该探索和构建“后西方话语时代”的中国话语体系，为世界新秩序的形成作出自己应有的贡献。

潘维教授说，中国道路非常成功，显然也非常独特。因此，是时候总结中国模式了。中国模式挑战西方意识形态和话语体系，构建这一理论模式的学者，大可称为“中国学派”。

曹锦清教授说，有一部分人要为这一天的到来做好精神准备。这是赌国运，赌民族的命运。如果到了这一天，要重新审视二三百年的人类现代化过程，整个知识结构会不会因中国崛起而变动？完全可能的。

他们这些话显示了中国人的自信，有振奋精神、激励人心的力量。由此我感到，《中国为什么能》的出版十分有意义。就像书的封底说的：“世界需要中国的声音，中国需要积极的能量。”所以，我很高兴这本书将被翻译成英文出版，让世界听到“中国学派”的声音。

蒋云鹤：就我所知，你是在美国接受的民主政治理论的教育，却对“中国学派”情有独钟，如何定义“中国学派”？中国今天的主要思想派别有自由主义、民族主义、新左派，你自己属于哪一派？

玛 雅：看过我书的人，一般认为我是新左派。我有左翼情怀，注重平等，主张共同富裕。但另一方面，我的全部民主政治理论都是在美国接受的，对“民主政治 + 自由市场”的美国模式的优长之处，我有深入了解，我也认同自由主义理念。在这个意义上，你可以说我是自由主义左派——尊重民主但不迷信民主，尊重市场但不迷信市场，尊重科学但不迷信科学。

其实我觉得，本土派、民族主义、新左派或自由主义左派，都不足以概括我的思想立场，我更愿意定义自己为“中国派”。有位很有名气的网络写手在对我《亲历美利坚》一书的书评中写道，“千秋不改，家国情怀”。就家国情怀而言，就从中国立场出发思考问题、发表意见而言，可以说，和我志同道合的思想界、舆论界朋友们，都是“中国派”。我非常认同潘维老师提出的“中国学派”主张。我认为，中国学派的使命，就是高高举起坚定不移走中国特色社会主义道路的思想大旗。

蒋云鹤：网上有人说，玛雅看着也像个纽约客，竟长了一个“西柏坡的脑袋”。你怎么看自己？

玛 雅：这个评价太高，我受之有愧。“西柏坡”那代人是无敌于天下的，共产党那时是朝阳，马上就要建立新中国，实现鸦片战争以来几代中国人的梦想。我希望中国强大，很多我的同时代人都和我的想法一样。就像曹锦清老师说的，“中华民族伟大复兴的中国梦，我们这些有着近代记忆、有家国情怀的人是认同的。只要对近代有点感觉，对追赶有点热情，对这个梦的成功实现是寄予深切期望的。”包括今天的“80后”、“90后”也都有中国强大的梦想，要这么说，长“西柏坡脑袋”的人多着呢。

我猜那位网友可能是不理解，我在美国被洗脑多年居然还这么爱国，这么正统。这和我的成长环境、从小受的教育有关。我出生在军人家庭，自己也在部队入党，这决定了我对中国传统和中国革命理想有所继承，我不是数典忘祖的人。所以我作《中国为什么能》这本书没有悬念，对我来说，共产党不能变质，红色江山不能变色，这个信念与生俱来，是流淌在血液中的。就像中国社科院研究员黄平所说：“只要长江长城还在，黄河黄山还在，中国就在，我们的希望就在，就不会失去信心和底气。”

再说出国学习也不是为了西化，而是为了提高强健自己，回来报效祖国。尤其我在美国生活多年，经过不断比较，知道西方文化中要学什么，对自己的文化要珍惜什么。我的这种认识也许从一个侧面解释了，为什么很多从美国学成归来、深知“市场 + 民主”美国模式的人，包括我采访的多位学者，并不是美国的追捧者，不是所谓的“普世派”，而是坚定不移的“中国派”。

坚持社会主义道路，是中国唯一正确的选择

蒋云鹤：十八届三中全会有几个关键词：改革、发展、市场、社会主义、人民、文化、民主、公平等。你的书中很多内容都涉及到这些话题，与三中全会确定的全面深化改革的总目标联系非常紧密，所以序言中说，这本书的内容具有“国家战略意义和政策参考价值”。是这样吗？

玛 雅：为什么说这本书的内容具有国家战略意义？因为它是一本“国是”访谈录，讨论的是国家大事。我们知道，“战略”一词在今天已经超出了军事范畴，涉及政治和经济领域，其涵义是指决定全局、左右胜败的策略。《中国为什么能》总结共和国60多年的发展道路和发展经验，分析中国在今天世界政治经济中的地位以及面对的机遇和挑战，展望人类未来的发展方向和中国将为世界所作贡献。全书分为发展篇、战略篇、制度篇、思想篇四个部分，涉及中国特色社会主义、中国道路与中国模式、改革与发展方向、国家产业战略、医疗改革、地缘环境与外交战略、中美关系、中共执政地位、民主政治建设、反腐、爱国主义、中国梦等话题。这些都是关涉方向道路和国家前途命运、关涉国计民生和内政外交的大问题，是回答中国从哪里来、向何处去的问题。

网上有人统计十八届三中全会提到的关键词：改革59次、发展37次、党32次、社会主义28次、人民23次、市场22次、民主13次、政府12次、创新11次、公平11次，等等。这些关键词在《中国为什么能》中都频繁出现。总之，这本书是从战略高度分析和论证中国道路和中国未来发展，从事实和理论层面阐述道路自信、理论自信、制度自信的依据所在。

政策方面，学者们针对一些具体问题进行分析，发表意见。比如，中国去年11月宣布划设东海防空识别区，这个问题，罗援将军在访谈中就具体谈到。他提出，要在海上、空中设置三个海域、三个空域。三个空域就包括空中识别区、空中警告区和空中防卫区。李玲教授那篇，有一节是“医疗卫生行政管理体制改革的切入点”。她在分析问题的基础上，提出了两点具体的政策建议。还有高梁研究员关于产业升级和自主创新的看法，林毅夫教授关于投资拉动增长、资本项目开放的看法，等等，都是热点问题，他们的观点都具有政策参考价值。

蒋云鹤：习近平总书记最近指出，全面深化改革的总目标，就是完善和发展中国特色社会主义制度、推进国家治理体系和治理能力现代化。你对此如何理解？

玛 雅：习近平的讲话澄清了一个问题，就是“我们的方向就是中国特色社会主义道路”。十八届三中全会《关于全面深化改革若干重大问题的决定》在全社会引起了热烈反响，也引发各方的不同解读。很多人认为，全面深化改革就是西方化、资本主义化，就是在经济上完全市场化、私有化，在政治上实行西式民主化。我觉得，他们低估了新一代共产党领导人在政治上、思想上和道路选择上的坚定性和成熟性，错误地理解了全面深化改革的总目标。

习近平说，“一个国家选择什么样的治理体系，是由这个国家的历史传承、文化传统、经济社会发展水平决定的，是由这个国家的人民决定的。我国今天的国家治理体系，是在我国历史传承、文化传统、经济社会发展的基础上长期发展、渐进改进、内生性演化的结果。我国国家治理体系需要改进和完善，但怎么改、怎么完善，我们要有主张、有定力。”这是什么意思呢？我理解，就是十八大确立的，“坚定不移高举中国特色社会主义伟大旗帜，既不走封闭僵化的老路，也不走改旗易帜的邪路。中国特色社会主义道路，中国特色社会主义理论体系，中国特色社会主义制度，是党和人民90多年奋斗、创造、积累的根本成就，必须倍加珍惜、始终坚持、不断发展。”

所以，推进国家治理体系现代化，绝不是要西方化、资本主义化。就像新华社评论员文章所言，推进国家治理体系和治理能力现代化，必须坚持马克思主义政治立场，坚持改革正确政治方向，始终坚定“三个自信”不动摇，咬定青山不放松，任尔东西南北风。

蒋云鹤：关于坚持社会主义道路的问题，在你的书中，学者们有哪些主要论述？

玛 雅：“中国必须坚持社会主义道路”，这个立场在全书中是贯穿始终的。《道路自信：中国为什么能》——道路自信，就是坚信社会主义道路是中国唯一正确的选择；中国为什么能？就是在共产党的领导下，追求实现社会主义现代化，才取得了成功，走上伟大的民族复兴之路。正如胡鞍钢教授所言，中国社会发展的逻辑一定是，现代化因素越强，社会主义因素就需要越强；中国越是现代化，越是需要社会主义的现代化，两者缺一不可。中国的现代化道路不仅使一部分人、一部分地区先富起来，更要使全体人民、全部地区共同富裕起来。共同富裕是十几亿中国人的民心所向，也是中国共产党的执政目标、执政纲领和政策的基点。这是中国真正的主流。所谓“共同富裕是亡国之道”的说法从来都不是主流，也上不了台面，而将在中国社会主义现代化的历史潮流中被唾弃，被淹没。

针对国有企业私有化的主张，高梁研究员强调指出，自1982年中共十二大以来，关于基本经济制度说的都是一件事，必须发展壮大国有经济，国有经济控制国民经济命脉，对于发挥社会主义制度的优越性，增强我国的经济实力、国防实力和民族凝聚力，具有关键作用。要坚持两个毫不动摇——毫不动摇地巩固和发展公有制经济，毫不动摇地鼓励、支持和引导非公有制经济发展。坚持公有制为主体，促进非公有制经济发展，统一于社会主义现代化建设的进程中，不能把这两者对立起来。有些人针对国有企业改革提出的所谓“改革攻坚战”，就是要分拆垄断型国有企业，先股份化再私有化，把国家的命脉交给私人和外资，使中国经济彻底殖民地化和资本主义化。这是生死存亡的问题，是两条道路、两个方向、两种前途的大是大非问题。如果这样的“权威”意见被采纳，意味着党的基本纲领和经济发展的路线方针将彻底改变。

王绍光教授谈到，很多人主张中国实行北欧式的社会民主主义，或者所谓的“民主社会主义”；有些人甚至说，把所有的国有成分都去掉以后，只要政府还为老百姓谋福利，就是社会主义。这种说法是诡辩。在这个问题上，民主要谈，更重要的是谈社会主义。民主社会主义很重要的一条是，先从基层开始，与你日常生活、工作相关的事务，你都有民主参与的权利，就是所谓的经济民主。这是民主社会主义最重要的成分，如果没有社会主义，根本不可能存在民主社会主义。

共同富裕是邓小平所讲的社会主义最重要因素中的一个。他在1990年说：“共同致富，我们从改革一开始就讲，将来总有一天要成为中心课题。社会主义不是少数人富起来、大多数人穷，不是那个样子。”他在1992年南方谈话中又说：“走社会主义道路，就是要逐步实现共同富裕。”“如果富的愈来愈富，穷的愈来愈穷，两极分化就会产生，而社会主义制度就应该而且能够避免两极分化。”2012年十八大召开前，党内理论界有些人想丢掉共同富裕目标，大步迈向资本主义道路，这是一个危险的信号。但是他们失望了，他们错把自己的愿望当成了中国未来的走向。中国不可能全面走向资本主义，大多数人不会接受这种选择；从底层到党内，再到党的最高层，都不会接受。十八大明确提出，坚持社会主义道路，坚持共同富裕，向全党和全国人民指明了中国发展的方向和目标。

中国的成功就在于，走出了一条自己的路

蒋云鹤：你的书中有一篇对经济学家林毅夫的采访。有读者说，此前林毅夫的思想并没有这么鲜明的“唱响”基调。林毅夫自己也坦陈，求学时代根本没有料及后来的巨大思想变化。如何解读他的这种思想演变？

玛 雅：林毅夫教授的观点能这么好地契合这本书的主题，我一开始也没想到。之前我对林老师的理论思想并没有深入了解，选择采访他是因为他是著名的经济学家，而且是经济学界对未来时期中国的发展最乐观的一位学者——我不可能采访一个不看好中国发展前景的学者，还指望能作出一篇唱响中国的文章。但是通过对林老师的访谈，又读了他送给我的几本书，我惊喜地发现，我不但采访到了一位重量级的经济学家，而且他的观点正是我想要表达的中国立场。

如何解读他的思想演变？其实跟踪林老师的思想轨迹，他这些观点由来已久，在1980年代后期就开始形成，并且系统地发表于1994年出版的《中国的奇迹》一书。后来的许多著作，都是在这本书基础上的深化和延伸。林老师认为，中国的改革是“摸着石头过河”的渐进式改革。之所以能取得成功，是因为既大胆解放思想，走改革开放、发展市场经济的道路，又不盲目追随西方发展理论和模式，而是实事求是地针对问题，解决问题，在创造出一个经济奇迹的同时，形成了自己的发展模式。他的观点概括成一句话就是：坚持实事求是、解放思想，走符合中国实际的发展道路。

实际上，从林老师的观点中不难发现，他本人的思想演进也是实事求是、解放思想的结果。1987年他从美国留学回国后，参与了许多改革政策的讨论。他发现，中国的一些政策从主流理论来看是不完善的，甚至是错误的，但却是有效的。相反，苏联、东欧以及很多发展中国家推行理论上正确的政策，结果却以失败告终。这些事实促使他放弃了那些看似完美的主流理论，自己去重新认识经济发展和转型的本质，思考在当时条件下什么样的政策能够帮助中国抓住机遇，克服困难，推动市场化改革一步一步向前进。同时，他反思发展经济学和华盛顿共识，提出了新结构经济学，主张在以市场经济为基础制度的同时，政府在产业升级和技术创新中发挥积极作用。这样的见解，比国内一些学者书生气十足，整天抱着经济学教科书，谈论实现书中那种没有政府干预的完全竞争的市场经济要高明得多。

林老师说，他是一个“客观主义者”。他认为，任何经济改革都是为了提高效率和增长的质量，而不是为了某种意识形态共识，也不能以某种教条为依据。中国的知识分子必须摆脱一味去“西天取经”的思维定式，创造性地构建出一套能够揭示中国现代化问题本质的新的理论观点、思想体系。我觉得，一个严肃的经济学者只要坚持实事求是，就会得出他这样的结论，成为一个“客观主义者”。

蒋云鹤：很多人认为，现代民主政治是经济可持续增长的一个必不可少的基础性制度条件。你认为，中国在深化改革、日益民主自由的同时，该如何清晰化我们的底线和利益边界？

玛 雅：发展民主，要考虑中国的国情和发展阶段，不能为了民主而民主，更不能为了实现少数精英的所谓“普世价值”，不顾国家和人民的利益。我们应该尊重民主，但不能迷信民主，更不是把西方的大选照搬过来就民主了。选举民主在发展中国家几乎无一例外地失败了，至少是不成功的。很多人拿印度说事儿，这是肤浅的，只看到表面，没看到实质。在民主政治理论中，印度民主被称为“权贵主导的民主”（elite-dominated democracy）。这种所谓的民主品质非常低劣，而这正是印度民主搞了60多年，老百姓今天仍然如此贫困的原因所在。根据国际粮食政策研究所《2012全球饥饿指数报告》，印度的饥饿问题比朝鲜还严重。像这种劣质民主及其后果，中国宁可不要！潘维老师说过一句挺形象也切中要害的话：世界上只有一个白宫，中国要是照样建的话，那一定是假的。假白宫就不是自由的标志了，只能是被真白宫奴役的标志。事实上，苏联的悲剧就在于，其政治精英和知识精英们不明白，他们的国家不可能变成美国。拆克里姆林宫是一回事，建白宫是另一回事，克宫与白宫的基础不一样；斯拉夫人的活法与美国人的活法不可能一样，因为“民族基因”不一样。

而中国的成功就在于，走出了一条自己的路。从1949年到今天，中国在共产党的领导下，从积贫积弱的穷国发展成为具有世界影响力的强国。建国头30年，中国人民经过艰苦卓绝的努力，建立了独立自主的工业体系，为后来的经济腾飞打下了坚实基础。改革开放后，中国不仅创造了持续30多年接近二位数高速增长的奇迹，成为世界第二大经济体，而且没有发生战争，没有对外扩张掠夺，内部保持了稳定。这在人类现代发展史上是前所未有的精彩一幕。这就说明，中国的发展毫无疑问是有自己的独特性的。所以，应该研究我们的成功所在，同时发现问题所在。我们发展民主的底线和边界，应该是保障人民群众的根本利益，不能以牺牲国家安定和人民福祉为代价。

上世纪80年代中国刚刚开放国门时，美国舆论曾经预言，我们会渐渐变成他们。但是美国人失望了，我们没有变成他们，却在自己的道路上越走越强劲。中华民族的实用理性决定了，我们不会在一个偏的方向上走得太远，在转型过程中，会在不断试错中校正偏差，掌握进度，走向成功。中华文明是取经文明，我们要学习别人的长处，有海纳百川的气概。但是中国有自己的特色，也应该走自己的路，那就是，坚持中国本位，探索中国模式，以中国最广大人民的利益为出发点。

中国需要大战略——政治的、经济的、军事的、文化的文明发展蓝图

蒋云鹤：《21世纪中国战略大视野》一文全面展示了乔良将军对中美战略和经济博弈的观点。大家也知道，乔良将军近年有些观点被热议、激辩，你对这些争论怎么看？

玛 雅：乔良将军这篇访谈的确非常出彩，有见地，又有气魄。其中有些段落，我现在读起来都津津有味。比如他说，“总有一天，中美之间会出现直接的货币竞争，会出现一种文明与另一种文明的竞争，会出现一种政治体制与另一种政治体制的竞争。这种竞争，不是以中国今天的体制去和美国竞争，而是我们创建一个新的体制去和美国竞争。这才是中国未来的希望，也是人类未来的希望。所以，我们应该看得更远一些，不要被眼前这种形势遮蔽了大的目标，所谓莫为浮云遮望眼。要是眼前出什么事我们就关注什么事，出黄岩岛事件就关注黄岩岛，出钓鱼岛事件就关注钓鱼岛，那我们就永远不是一个能够高瞻远瞩的民族，一辈子就只能是走到哪算哪，永远不可能有希望。”

这话说得非常精彩。这就是战略眼光、战略思维，这样的眼光和思维正是中国今天所需要的。中国正在快速崛起。因为中国的崛起，因为这种崛起必将挑战和改变当今世界格局，对于中国来说，今天是一个大时代；对于世界来说，今天也是一个大时代。《诗经》曰：“周虽旧邦，其命维新。”以中国的文明规模、历史规模和人口规模，只要自立于世界民族之林，对现有世界体系的挑战和改造就不可避免。这就需要大的国家发展战略——政治的、经济的、军事的、文化的，需要大的文明发展蓝图。这就需要大的战略思想家，需要来自官方、民间、军界、学界的出色战略思想。

至于网上对乔将军观点的争论，我没太关注过。我看过他博客上和陈志武教授辩论金融与国家安全那篇文章，他的发言逻辑缜密、有理有据，非常有说服力。我认同他的观点，希望这样的思想成为中国的主流，也希望《中国为什么能》所表达的思想成为中国的主流。

蒋云鹤：金一南将军谈到，要把我们的事业传承下去，实现多少代人百年来的愿望：中华民族伟大复兴的中国梦。你的整部书也充满了这样一种历史感和使命感，以及对未来光辉愿景的期冀。那么，假如面对这样的批评——“情感有余，理性分析不足”，你会如何回应？

玛 雅：如果被批评“情感有余，理性分析不足”，我觉得这从一个侧面说明，这本书的定位是合适的。这是一本访谈录，是一个新闻人与专家学者的对话，不是一部学术著作。如果想要更深入的理论分析，可以直接去看这些学者的书。这本书更多注重可读性和传播性，兼有理性和感性，雅俗共赏、通俗易懂。如果一本访谈录太过学术，学界以外的人有几个会去看呢？

但是，就像我前面说的，这是一本“国是”访谈录，是高端访谈，既有国家战略意义和政策参考价值，也有启迪心智、培养家国情怀的作用。也就是说，既要讲“不走封闭僵化的老路，也不走改旗易帜的邪路”的大道理，又要有“祖国终将记住那些奉献于祖国的人，祖国终将选择那些忠诚于祖国的人”的肺腑之言。金一南将军这篇访谈，我追求的是一种精神——是他写《苦难辉煌》所要找寻的这个党这个军队的力量，可以说是灯塔效应。前面的好几篇文章——胡鞍钢、林毅夫、高梁、史天健等，有数据，有图表，有事实分析，有理论阐释，理性多于感性。金将军这篇，我突出的是爱国魂，是中国梦，那它当然是一篇充满激情、激荡人心的文字。其实，萝卜白菜各有所爱，不同的读者喜欢不同的风格。有读者告诉我，在电视和网络视频上多次看过金将军的演讲，已经烂熟于心，但是拿到这本书还是爱看他这篇，百看不厌。

蒋云鹤：你的书中唯一一位女学者是卫生经济学家李玲，目前李玲也是公众瞩目的热点人物，你对她的观点如何评价？

玛 雅：我非常认同李玲教授的观点，可以说我和她“心有灵犀”。比如我问她，和资本主义国家相比，社会主义医疗保障体系有什么优势？她很惊讶，同时也很高兴，这正是她想要表达的立场。她说：“从来没有人问过我这个问题，因为现在讲‘普世价值，不提社会主义了。这么说吧，社会主义医疗保障体系远远好于资本主义，资本主义国家现在做得比较好的都是学的社会主义。但是我们很多人，包括很多领导干部，都对这个毫无概念。在他们脑子里，凡是社会主义的都是不好的，资本主义的都是好的。事实上，整个社会福利体系是社会主义国家建立的。”

刚才谈到兼有理性和感性的问题，李玲老师这篇访谈很能体现这一点。她的表述很性情，语言生动活泼。比如我问她：“三年基层医改是不是一次给执政党加分的实践？”她说：“加太多分了。某种程度上，这三年医改巩固了党在基层的执政基础。政府不是万能的，但民生领域的事是政府应尽的责任……而我们很多人的理念是，社会领域还是要分，卖医院，卖学校，分到每个人的头上尽责任。这个理念一定要改变，医改能不能成功，很大程度上在于理念的共识。政府到底应该干什么？以什么样的路径和方式来实现给老百姓提供民生保障？怎么能把社会主义国家的优势充分发挥出来？而不是把我们的优势丢掉，去学别人的劣势。奥巴马为什么没这么干？他干不了。他要是有我们这么一批公立医院在手上，睡觉都笑醒了。我们有公立医院，却要卖掉，这是本末倒置。所有民生领域的建设和创新都是社会主义国家的最大优势，你把优势丢掉，你的执政基础在哪呢？”

谈到政策建议时，她又展现出一个严肃学者理性的一面。她的表述非常专业，我写稿时得打起十二分的精神来搞准每一个字，不要把她的意思弄错了。李玲老师这篇访谈，读者反映很好，她不愧是卫生经济学领域的专家，是当今中国女性学者中的佼佼者。

以对话的形式谈学术、兼有理性和感性，这样一个定位，与我对自己的定位是一致的。我是一个新闻人，尽管有政治学背景，我不是研究者，也不是分析家。我对自己的定位是，一个“中国思想”的记录者和传播者。

蒋云鹤：在企业领袖中，你唯一选择了“三一重工”的总裁向文波作为采访对象，你是出于什么考虑？

玛 雅：选择采访向文波先生有这么几个考虑：首先，“三一重工”是全球混凝土机械第一品牌，作为这本书里唯一一个企业，“三一”的分量足够重。“三一”创建于1994年，一个中国的民营企业，20年的时间发展成为世界之最，赢得国内国际广泛赞誉，这是非常了不起的成就。为什么没有选择一个国企？高梁研究员是研究国有资产的，他那篇谈国企发展比较多。这篇选择一个民企，可以让读者更多地了解中国的民营企业和民营企业家。

第二，从中国出发进军世界，“三一”人对国内外市场的风起云涌、对中国民族工业发展的一路风尘，有着真实的切身体会，也有着深远的战略思考。向文波作为一名优秀的企业家，对国家安全和产业安全有非常强的意识，不仅在经济上，而且在政治上。他的思想很深刻，而且能知行合一，不愧是中国民营企业家中的翘楚。

第三，“三一”人有为中国贡献一个民族品牌的境界和为中国打造一个世界级企业的气概。最重要的是，他们心想事成，真正做到了。向文波说，“我们希望将自己的命运和前途与祖国联系在一起。“三一”这么多年来踏踏实实做实业，都是缘于对这个国家的爱。我们不是美国人，也不是日本人，我们是中国人，我们希望中国强大。”这话朴实无华，却能触及人心，它让人真切感受到，什么叫做家国情怀。

中国经济强大了，优秀的企业很多。我前段时间看了中央电视台拍摄的纪录片《大国重器》，觉得中国人真的很棒。中国装备制造业的发展、中国企业的成长令人振奋和自豪。将来有机会，我希望能采访更多优秀的中国企业家。

坚定走中国道路的信念，迈向新的30年

蒋云鹤：本书的受访者大都是目前学界的风云人物，他们许多情感、观点也趋同，对中国未来发展前景显得乐观自信，可以想见，会遇到某些批评甚至抵触。请问你如何看待这个问题？

玛 雅：批评和抵触很正常，是意料之中的事，国内外唱衰中国的大有人在。比如章家敦那样的人，唯恐中国不崩溃，喊了多少年了。这种人已经失去理性，连为了证明“普世价值”都谈不上了。他们是为了证明“中国崩溃论”，所以见不得中国好；中国好了，“中国崩溃论”就成了胡说八道。其实那就是胡说八道。国内很多人也一样，一旦祭旗，就没了退路，不惜让中国崩溃，也要证明他们心目中的“普世价值”是历史的终点。

当然也有善意的批评。这些批评者忧国忧民，也希望中国好，只是他们看问题的一面比较多，对国家的现状和未来比较悲观。我非常理解他们，中国今天的问题确实不少，而且有些积重难返。就像我在序言中说的：“我们国内的问题很多，困难重重，诸如思想上对道路、制度和方向认识不一致，经济上进入了结构调整的困难阶段，社会建设也遇到大的阻碍，尤其是，腐败正严重侵蚀着执政党的肌体，破坏党和人民群众的血肉联系；国际上需要我们与其他国家相互适应，寻求建立新型国家关系，推进国际关系民主化，创造有利于和平发展的外部环境。”

所以，我们唱响中国，但并不回避问题。这本书的主调是乐观向上的，同时也不乏忧患意识。比如腐败问题，在张维为、潘维、曹锦清、金一南的几篇文章中都谈到，不断指出问题的严重性和危害性。 有读者说，我提问题很尖锐，有挑战性。其实我不是挑战，我只是把问题抛给学者，让他们给我一个有说服力的回答。如果不能说服我，又怎么能说服读者？

需要提出的是，中国今天最大的问题是什么？是我们自己对中国道路的认识问题。很多人，包括很多党政官员，对我们国家的道路和制度没信心，从骨子里认同西方的所谓“普世价值”。对改革的方向也有争议，很多唱衰者其实就是“改革者”们自己。习近平反复强调，“要把党要管党、从严治党落到实处，增强全党特别是领导干部理想信念的坚定性。”“全党同志要强化党的意识，牢记自己的第一身份是共产党员，任何时候都与党同心同德。”说真的，如果党政领导都对国家道路和制度没有信心，中国就有可能倒在复兴的门槛上，成为亘古的悲剧。

蒋云鹤：所以习近平强调说，意识形态工作是党的一项极端重要的工作。

玛 雅：从这个意义上说，中国的今天不容乐观。就像潘维教授指出的，自上世纪80年代以来，新蒙昧主义流行于世界，也在我国流行。照流行的说法，从秦始皇到今天，中国两千多年都实行专制；近60年的制度则是“集权主义专制”，即最恶劣的一种专制。这种分类法掩盖了一个事实：西方模式的基础是侵略性的军事和政治、经济机器，是通过武力向全球殖民建国，实行种族压迫，直至发动两次世界大战。这些基础，中国不曾拥有，将来也不会拥有，也不应该拥有。令人匪夷所思的是，中国学界和政界居然有很多人把这种民主与专制“两分法”奉为圭臬。中华体制缺少“合法性”的说法就是这样变成了我国的主流话语，让“根本改革政体”成了解决一切问题的灵丹妙药。忘记历史意味着轻薄，篡改历史意味着背叛。中国的复兴在于闯出了一条独特的发展道路。几代英雄满怀理想，前仆后继，浴血奋战才完成的中国革命不能否定。如果我们东施效颦，忘记了西方道路成功的基础和高昂“成本”，我们的国家就会走上不归路，就会死无葬身之地。

所以，我们唱响中国，不是因为中国不存在问题甚至危机，也不只是回击国内外的唱衰者，最主要是为了坚定走中国道路的信念，防止东施效颦，走上失败之路。就像潘维老师说的，中华民族走到了一个新30年的十字路口，未来向何处去？是保持伟大复兴的强劲势头，实现“两个一百年”的崇高愿景，还是改旗易帜，从此走向衰败，走向被奴役之路？“正题”与“反题”的争论方兴未艾，“合题”应该在中国模式之中。未来30年，只要我们有坚定的信念和决心，中国就能打赢经济仗，打赢制度仗，打赢信念仗，打赢虚拟世界的传播仗。到那时，中国人将会对自己国家不同于西方的道路和制度深怀自信，中国模式也将为世界所尊重。

中国模式的成功，为世界提供了一个新的选择

蒋云鹤：你如何看待中国面临的问题和困难？应当如何回应那些唱衰中国的人？

玛 雅：我和年轻朋友交谈经常用一个比喻：一棵大树，如果你盯着一片片树叶看，上面尽是虫眼；但是从远处看整个大树，它挺拔茁壮地站在那里，枝繁叶茂、郁郁葱葱。中国今天就是一棵大树，有虫眼，但是郁郁葱葱。你再看世界这片树林，放眼望去，有哪一棵树比中国长得好？离近了看，美国没有虫眼吗？欧洲没有吗？日本、印度、俄罗斯……哪棵树没虫眼？哪棵比中国长得茂盛？西方为什么诟病我们，日本、印度等国为什么跟我们叫板，为什么中国的和平崛起被视为中国威胁，不就是因为木秀于林吗？

所以，尽管看到中国面临的问题和困难，我仍然充满信心。就像张维为教授说的，首先充分肯定我们的成绩，再来自信地解决我们的问题。中国所有的问题都说得清，中国所有的问题都有解。中国模式还可以继续改进和完善，未来它会越来越好。

至于那些唱衰中国的人，我觉得，他们很多人言必称希腊，却不明白一个道理。民主政治理论有一条：一个政权的存亡，并不仅仅在于这个政权本身，还在于有没有其他的政治力量能够取代它。如果没有其他的政治力量可以给民众提供另外一个选择，那么这个政权即使有问题，也不会轻易倒台。中国今天有些人说共产党不行，执政没有合法性，腐败严重。但是有谁能说出，如果共产党不行，又有谁能行？普世派、宪政派有人在做“总统梦”，然而，中国老百姓多年以来对国家发展高达70%～80%的满意度，是他们做梦可以逆转的吗？更何况，有苏联的前车之鉴，共产党的领导人深知居安思危的重要，否则为什么“以刮骨疗毒、壮士断腕的勇气”大力反腐，加强党风廉政建设？

网上广泛传播风险投资家和政治学者李世默2013年6月在TED环球大会上的演讲。李世默先生给了那些质疑中共执政合法性的人一个响亮的回答：“中共不经选举执政，其合法性从何而来？我的回答是：舍我其谁的执政能力。中国的一党制具有与时俱进的能力、选贤任能的体制、深植于民心的政权合法性，这些是确保其成功的核心要素。”

蒋云鹤：中国模式的存在与成功对世界会产生什么样的影响？

玛 雅：“另有选择”的道理也可以解释，为什么西方那么害怕中国模式，百般诟病中国的政治体制。就像史天健教授说的，政治最怕的就是有alternative（其他选择）。只要存在一个可能替代现行制度的选择，人民就会想，是不是换一个制度对我们更好？苏联倒台后，西方一片欢呼：end of history（历史的终结），没有其他选择了，就西方民主这一条路。可是后来发现，中国没有实行西方民主，不但经济起来了，而且比很多在第三波民主化浪潮中转型的国家，发展又快又好，成了一个实实在在的另外的模式。2008年以来，当西方国家的决策者们在持续至今的金融危机和经济衰退中陷入忧虑和无奈时，中国的中央领导集体所表现出的领导力、决策力和执行力，令他们不得不望洋兴叹。中国模式的存在与成功，对西方整个意识形态的基础构成一个巨大的挑战，意味着向全世界昭告，除了西方市场民主模式外，还有一个其他可能的选择。

反观西方，就像张维为老师说的，希腊是西方民主的发源地，现在破产了。英国是现代议会民主的发源地，也陷入严重的财政危机，公共债务占GDP的90%。美国是在全球推销西方民主最起劲的“典范”，结果却成了全球金融危机的发源地。如果没有美元国际储备货币地位，美国实际上也破产了。把美国国债平摊一下，每个美国人平均借贷5万多美元，这还不算私人债务。所以张老师说，在西方制度明显走下坡路的时候，你要说服我，总得拿出个像样的例子来，证明这个制度在非西方国家做得确实比中国好。

只要实事求是看问题，就能得出张老师的结论：中国走到今天，已经下了世界上最精彩的一盘棋。而且中国现在一手好牌，未来是值得我们乐观期待的。“那些叽叽喳喳的负面声音，是一个民族成长当中的正常现象。就是一点小杂音，不足为虑”（曹锦清老师语）。所以我认为，中国是世界上最没有理由被唱衰的国家，反而是最应该被唱响的。我出这本书，就是要表达这个立场。这也是为什么，书的序言题为《我们为什么唱响中国》。

为建立中国话语体系尽绵薄之力

蒋云鹤：前面你谈到，你对自己的定位是，一个“中国思想”的记录者和传播者。为什么这样定位？在我看来你是一位名副其实的学者。

玛 雅：这就得从我第一篇访谈文章说起。2004年4月，我发表了《崛起的印度赶超中国？》一文。写这篇文章的背景是，2004年初，“印度发展将赶超中国”成为一个热点话题。看好印度的学者和媒体普遍认为，印度在未来发展中将不让中国，主要在于它的“软件”，即所谓“体制演进比较优势”——相对完善的民主制度、行政制度和法律制度，使它的发展后劲会更足。

当时，我从美国留学回国不久，凭着在研修比较政治学时对印度民主的了解，我意识到，所谓“软件”之说，相当程度上是意识形态使然的“一叶障目”。这种对印度民主缺乏全面理解和客观表述的热炒，难免会对社会大众产生误导。于是，我求教北京大学陈峰君教授和金安平教授、香港中文大学王绍光教授、美国乔治亚理工学院飞凌教授，同他们就印度的“体制优势”进行对话，写了这篇文章。

文章发表后受到好评，这给了我一个启发：回国后，由于进入媒体而非学界，被认为“十年一剑”白磨了。采用与学者对话的方式，我可以将传媒与学术“合璧”，利用自己的学术背景和媒体平台，通过通俗易懂的口语表述，反映当代顶尖社科、人文学者最关心的话题，特别是热点政治话题，向社会各界传输有真知灼见的理论思想，为决策层提供战略性思路和政策建议。同时，这种对话式文章要面向大众，有可读性，有启迪心智、培养家国情怀的作用。那以后，我就给自己一个定位：做“中国思想”的记录者和传播者。10年了，我一直在做高端访谈，往来于媒体和学界之间，求教中国出色的社科、人文学者。作为一个新闻人和政治学人，我希望能为建立“后西方话语时代”的中国话语体系尽绵薄之力。

蒋云鹤：你充满家国情怀的自我定位，非常感人。但国内媒体中唱响中国的人似乎不多，你觉得这样做有多大作用？

玛 雅：有人说，中国媒体已经“全面沦陷”，美国的洗脑很成功。这话也许言重了，却也道出了问题的严重性。资深媒体人李希光先生最近撰文指出：“资本集团势力已控制了中国最有影响的网络媒体资源和部分传统媒体资源，同时对几大官方媒体、官方网站和官方微博进行了深层的渗透，有的传统主流媒体正版与其官方微博在重大敏感问题上出现了严重的人格分裂。坚持中国特色社会主义、倡导共同富裕的媒体或记者编辑在官方媒体的微博版里被边缘化。”在这种情况下，我出这本书，也是回应国内媒体那些唱衰中国、否定中国道路的人。这样的人今天很多，声音很大，我作为一个媒体人，不能充耳不闻，坐视不理。

位卑未敢忘忧国。我希望《中国为什么能》的出版能像石头激起浪花，激发更多的志同道合者“逆势而上”，扭转舆论界尤其互联网上唱衰的偏向，理直气壮地唱响中国，坚定我们的道路自信。就像习近平说的，“我们正在进行具有许多新的历史特点的伟大斗争，面临的挑战和困难前所未有，必须坚持巩固壮大主流思想舆论，弘扬主旋律，传播正能量，激发全社会团结奋进的强大力量。”我很高兴地看到，中国年轻一代中爱国主义者越来越多，他们代表着中华民族的未来和希望。在全书最后一篇文章的最后一个问题中，我引用了“四月青年”的一句话，寄托对广大爱国青年的希望：“你所站立的那个地方，正是你的中国。你有光明，中国便不黑暗。”