像医生接诊般写作

○ 姜广平 张学东

姜广平（以下简称姜）：在众多的70后作家中，你的《送一个人上路》一直广受好评。你的片断处理，用了地支的“子、丑、寅、卯……”，为什么不用天干的“甲、乙、丙、丁……”或者数字“一、二、三、四……”？这里面有什么考究吗？

张学东（以下简称张）：一般中短篇小说都会有小节符号如一、二、三之类，具体到《送一个人上路》，子、丑、寅、卯等承担着区分小节的用途，但我更多考虑的是，这些符号跟文本的契合度以及仪式性问题。这篇小说始终萦绕着一种浓浓的仪式气息，不论包括“我”在内的家庭成员对韩老七的敌意与抗拒，还是我们的祖父信守承诺地百般庇护韩老七以及最终亲自送他上路，这个过程对于一个卑微的生命意义重大，甚至可以说它已上升到了宗教层面。而采用子、丑、寅、卯等划分小节，既符合中国传统文化的丧葬仪式特点，又暗合了国人命运与属相的关系。另外，民间俗话道“这事你得给我说出个子、丑、寅、卯来”，那么，韩老七近乎疯狂地在小说中作践他自己和祖父一家人，这总得有个前因后果吧。

姜：这篇小说里有黑色幽默的元素，说到这里，有一个话题就自然露出水面了，那就是，现代主义与先锋文学，一定是你的文学营养了。

张：说实话，幽默这种东西不能刻意去制造，就好比一个人言语表情老是自作幽默状，可能他是最不懂幽默的人。我个人以为这篇小说“黑色”的成分远远大于“幽默”，现实那么残酷，人生如此无常，有时候真的幽默不起来，至少我创作它时心情沉重。我的文学给养很大程度上来自于传统评书和古典小说，直到如今我还保持着用iPad每晚听一半个小时评书连播的习惯，我迷恋文本变成声音后的那种一泻千里和峰回路转。

姜：读《送一个人上路》时，也常有感慨，你的想象力与现实描写的结合，是那样地有力。譬如，写韩老七与我们的对抗那一段：“他简直像生了根似的，死猪一样躺在炕上。当我们扑向他的时候，他用牛一样大的贼眼怒视着我们每一个人，嘴巴公猴似地呼呼张着，……他的指甲肯定有五十年没有修剪过，镰刀刃一样划拉在我们的手臂、腿脚和脸上。最后，他还用他的排泄物恶毒地朝我们的身上胡涂乱抹。我们坚持不住了！我们在节节后退。”我不得不感慨，你的语词力量的强大。当然，还有想象力的强大。

张：这里想象倒是其次的，我想可能是怒视、张着、划拉、涂抹这一系列动词的恰当使用，才让整个句子动能十足，字里行间充斥着一种剑拔弩张的力量。我发现很多作家不善于使用动词，总是习惯于形容再形容，看起来华丽无比，但好像缺乏有效的表现力。

姜：也是在这一篇里，我发现了你一如既往的主题：生命。“祖父一只手里捏着潮湿的抹布，在他的身体上来来回回来来回回地擦弄着，那架势仿佛是在清理一件刚刚出土的古董。祖父很是悉心，他的嘴里始终耐心地咕哝着，就像父亲在跟儿子说悄悄话在逗儿子开心。”这种终极关怀的温馨，两个生命之间的对话，显然，有着很多常人难以理解的地方，但正是这些地方，体现了作品的张力，当然，更体现了生命的质朴与高贵。我必须承认，这里有一种逼人的力量。并且，其最为得体的表现方式，被你找到了。

张：这大概正是我早期文学创作一直苦苦追寻的东西，当然更多来自于童年生活记忆。我祖父的兄弟，也就是被我称作二爷爷的老人，早年做过生产队的赶车夫，后来改行做了屠户，他一生无儿无女，仿佛陷入某种宿命之中，尤其晚年生活甚是凄凉。我虚构这样一篇小说，既有凭吊之意，亦想以我个人的方式反思一下那个极左的时代。

姜：《送一个上路》的语言非常精彩。它是那么妥帖地用在它们应该呆着的地方。“他身体上的垢甲肥胖的蚯蚓似地纷纷爬滚下来，他的阴囊早就萎缩了，剩下一团蔫巴的死皮，上面的毛发犹如被雨打湿而又发了霉的玉米缨子。”“那身老衣已经显旧了，皱皱巴巴的，跟从死人身上扒下来的没有两样。还有，裤子的裆部沾染上了他每回死前的最后一些排泄物，看上去硬撅撅的像用木头撑着。”像这样的语言，如此之妥帖，我忍不住想问，你的这种语言感觉从何而来？

张：语言往往是随着单篇作品而定的，这里面除了作家的千锤百炼，很大程度上是由作品本身的气质所决定的，好比量体裁衣。这个故事很民间，也很生活化，属于那种泥沙俱下一片浑浊的样子，我只是在写作时恰到好处地用自己的语言感觉营造出这种气氛。

姜：羊，在你的写作中，似乎占据了非常重要的位置。你的很多作品，都对这种特殊地域里的动物进行过正面描写。但实际上，《跪乳时期的羊》，还是写生命。臼耳朵抢食、偷食以及最后被杀，都是一种生命叙事。这里的羊，其实有一种深刻的隐喻。我们是不是可以认为这里的“人畜共居”是一种隐喻——在我们人和动物之间，实际上存在着相互守望与依存的关系。我是这样理解的。因为这样理解，我们也便能发现，《跪乳时期的羊》里出现的两次高潮，是那样地动人心魄。一是臼耳朵的“无耻”偷食，一是臼耳朵被阉割。前者，是生命力的昂扬，后者则是生命被阉割。

张：高潮情节实际上最能考验一个作家的叙述能力，故事大同小异，但用密集的带有个人色彩的文字将它展现出来，这个作品基本上就成功了。现在好多小说之所以写得“水”，就是没有写出惊心动魄的高潮状态。其实，这篇小说还有第三次高潮，那就是臼耳朵羊被作为祭祀品而宰杀，一个生命从出生到死亡不过短短几十日，这不能不叫人扼腕慨叹啊！

姜：《青羊过街》似乎有着与《跪乳时期的羊》一致的地方——弱小生命遭遇凌侮的情形。

张：早在2007年，日本汉学研究者野原敏江，也是我的小说《送一个人上路》等日文版的译者，她曾在日本文坛发表的一篇论文中将我早期的小说《跪乳时期的羊》 《青羊过街》 《看窗外的羊群》等并称为“羊的三部曲”，并深刻论述了我的文学创作与故乡、童年的关系。《青羊过街》等确属这类作品，羊这种动物天性温顺，在强大的人类面前只能任由宰割，在我的小说中羊既是主角受难者，也有一种文化符号的意味。

姜：说到这里，我发现一个非常重要的话题，就是：接地。作家还是要有扎实的生活，要被生活中的酸甜苦辣浸泡着，否则，那些焦虑、挣扎、苦痛、欢乐，一定不能有最为真切动人的思考与演绎。

张：的确如此。所以，我要感谢那段不可复制的童年生活。

姜：“羊”这一写作对象的选择（我并不认为这是一种意象的选择，我觉得，这里的诗性是一种偶然），对你来说，除了地域特点以外，是否还因为羊所具有的温驯、纯洁与神圣性？

张：应该说两者兼而有之。我觉得古今中外很多作家的作品意象选择都兼备这样的性质，比如《红楼梦》中花与女子的对应，更直接一点的像《变形记》里的甲壳虫等。当羊作为人类不可或缺的祭祀品时，它其实已进入了宗教活动的某个重要环节。

姜：在你的写作中，宗教意识的影响应该是存在的吧？你的长篇小说《妙音鸟》涉及到了佛教，还有一个人物红亮后成为弘量师傅。其实，宗教所要解决的问题，也往往会成为文学需要解决的问题。特别是文学母题，是一种更接近于宗教的一种东西，更趋于永恒。我一直认为，一个伟大的作家之所以伟大，是因为他的文学主题在向文学母题无限趋近。

张：文学和宗教都诉诸于人的精神世界，是要去解决人们在现实生活中那些不能或根本无法解决的难题，好的小说就具有这种春风化雨的作用，当你读完整部作品，你会被打动，会在内心世界掀起波澜，会有泪滴涌出，因为小说触动了你内心最最柔软的部分。就像一个基督徒去跟神父忏悔，神父耐心地听完对方讲述，然后告诉他说，孩子上帝会宽恕你的……这种时候，其实就是忏悔者跟神父以口述的方式共同完成了一件作品。而小说家完成一部作品后需要的正是广大读者。因此，二者非常接近。

姜：但关于《妙音鸟》这部具有浓厚魔幻现实主义色彩的作品，死魂灵们一次次粉墨登场，在村庄周围游荡，跟生者畅所欲言，完成在阳世未尽的心愿，虽然能给活人的世界和身心带来一次次震动和警醒，但是，作为一种文学表现手法，我一直无法对此产生更多的崇敬。

张：这些年我一直在强调一句话，就是作家创作每一部作品，在形式上等同于医生给病人接诊，望闻切问之后，好的大夫一定会根据病情和病人的身体状况开出切实可行的药方。《妙音鸟》因为要面对羊角村黑白颠倒的现实困境，我想以时间作为一个突破口，于是，就自然而然地采用了魔幻现实主义的手法，让人们劳作的时间突然颠倒，让母鸡下软蛋，让星星掉下来，让村庄出现神秘的湖水等，这也极大地考验了我的想象力和对特殊历史的把握能力。我一直比较清醒，对待一部长篇小说创作要像对待一次攻坚战役，没有挑战也就没有成功，我不喜欢那种四平八稳的言说方式，更厌恶没完没了的自我重复，当下很多文学作品只是人物名称不同，里面的那个核大同小异。后来我写《人脉》光人称问题就颇费思量，评论家王春林先生说他从来没有见过哪个小说即便是在先锋作家那里，也没有像《人脉》这样高频率地转换第一、三人称的。何向阳女士则认为《人脉》的人称转换达到了天衣无缝的境界。所以，我相信只要面对挑战勇往直前，每一部作品都有它独特的气息与性格，甚至别开生面。

姜：我非常赞同你的一句话：“好小说的样子总是神秘莫测的，是可遇不可求的，似有理又无理……”小说最佳最上乘的表现手法，也是可遇不可求的。《妙音鸟》是一部关于上世纪六七十年代的小说。看来，我们这个年龄段的人，必然是要在六七十年代停留一阵子的。这可能是一个六零后作家的代际特征与烙印了。这个时代，有很多可以继续挖掘的东西，然而，现在看来，还是有很多将会被遮蔽着。我一直感叹的是，我们离“真相”其实是多么遥远！

张：但一个作家起码应该相信，比之那些堂而皇之的正史，小说也许是最能接近历史“真相”的，而我所说的这个“接近”，又恰恰是小说家大有作为的地方。

姜：你这本书中有一个问题，我一直非常感兴趣，也一直与相关作家在讨论，就是乡村政治的问题。过去，我与刘震云、阎连科、毕飞宇等都聊到过，他们中，大部分人还是认同我的看法的。我一直认为，中国乡村是一个非常特殊的地域，所谓山高皇帝远，政治，就一直没有着陆过。如果一定要说有，我觉得就只是权力之争。刘震云说得更彻底，他说，就是打架。

张：“打架”一定不会少的，可问题是在上世纪60、70年代，当全国山河一片红的时候，上至行政机关、研究机构、大中院校，下至工矿企业、山寨村庄，你又能说哪个地方没有武斗过，哪个地方不为打架而死一群人？死去的人里固然有可恶可恨者，但大多数我想都是无辜的，权力不论大小，当风暴来临的时候，权力会被妖魔化，个个都是老虎，只要笼子（或潘多拉盒子） 被打开了，妖魔鬼怪全都会出来，瞬间酿成大灾祸。我觉得现在讨论“文革”是离不开权力之争的，说白了一个阶级试图以暴风骤雨的方式推翻另一个阶级，不打打架怎么可能？如果说它在乡村中国没有着陆，是否过于偏颇了，只能说它们的程度是有强弱之分的，但别忘了，麻雀虽小，五脏俱全。

姜：在聊《超低空滑翔》之前，我们先说说你的《西北往事》。似乎《西北往事》中，西北风情的东西少了，更多的是青春往事，青春、成长、母爱、爱情、性、死亡，这些意象却是非常强烈。这似乎与我们的阅读期待作了一次较量，它既符合我们的阅读期待，又在颠覆着我们的阅读期待。

张：《西北往事》主要讲述生活在西北小镇上的一群少年的疼痛和忧伤的成长故事，也是我的第一部长篇小说，的确涉及到诸多意象，这跟写作初期的冲动和激情分不开。忘了谁说过的一句话，每个作家至少要为自己的青春和成长留下一部书，我自己也不例外。至于题目，可能既切题又跑题，因为正如你说言，如果是奔这个书名而来的读者，会有上当之嫌，不过通篇读完我想至少不会令人失望的。

姜：在你的小说中，姐姐蓝丫是狼，哥哥是狐狸，早年丢失的弟弟是一只懵懂的蝌蚪。这样的设计，是不是旨在表现人为了生存，总会有那么些动物的本能，伤害别人，同时也被别人伤害？

张：我想主要还是人物性格所决定的。人在现实生活中总会或多或少表现出动物性的，比如贪婪、阴狠、狡猾、羸弱等，尤其是在那样一个有着文革后遗症的家庭里，成员彼此间的情感非常淡漠，蓝丫也好，哥哥也罢，他们都不是故意想要伤害谁，而是在做一种生存选择题，而在这个过程中伤害了对方，所以，我更多要表达的是那个时代在伤害我们每一个人。

姜：当然，我也看到，在你的这部书里，温馨与柔软，似乎更是你要表现的一种力量，一种大于伤害的力量，就如同吴义勤所说的“坚冰是如何融化的”。

张：也许这部书从一开始就让人感到寒冷和阴郁，但我想这一切都是为了小说结束时的那样一种悄然回归与和解，时代伤害了我们，我们伤害了彼此，可生活还要继续。于是，人物需要寻求一种光来照亮自己，或前面的路，坚冰的融化是需要温度的，温馨、柔软和光亮才是我最想呼唤的东西。但这种东西不能太多太浓，就像唐代出现的青绿山水画，绿色仅仅作为一丝点缀，那就够了，清新之气便会迎面而来。

姜：《超低空滑翔》被认为是目前国内首部以民航生活为原型的原创长篇小说。可能，在常人眼里，民航确实戴着“神秘面纱”。因而，这部小说如果说获得了成功，可能题材方面，也让你占了先机。其实你写的是民航的地勤，又是写后勤一摊子事，这首先就将风花雪月推得远远的了。可能这部小说还是免不了人们所热议的底层，只不过是一种别一样的底层罢了。这样的底层，缺少了真正意义上底层的温情与悲悯。毕竟，在民航的人都太聪明了。我们甚至可以说，你写了一个聪明人云集的底层。乃至我们可以认为“聪明”是这本书的一个关键词。

张：但我以为主人公白东方就不聪明，或者说，他后来所谓的变聪明了也是被逼无奈的，想想看，在那样一种职场境遇里，白东方实在是太不聪明了。小说的意义也许就在于此，在一个过于世故或机关算尽的人群中，至少还有一个不够聪明甚至傻乎乎的家伙，就像《红楼梦》宝玉所生活的大观园里，他也是与大多数人格格不入的，这个“格格不入”正是作家可大做文章的地方。

姜：这个人物，一度迷茫，甚至很长时间内都只是随波逐流。但在白东方的身上，我们看到了庸俗的成熟和权力体制俘获一个人的过程。

张：我曾说过，在任何一个机关、团体或公司内，总会有这样一个人物，他们始于清白无辜，但权力体制这台机器太庞大了，简直就是巨无霸，在生存的碾压下，几乎没有谁可以与之抗衡。“松柏本孤直，难为桃李颜”，这是我引用在作品中的诗句，其实，我们每一个人的境遇大抵如此，要么深深入世，要么只能去做闲云野鹤，可后者又能有几人呢？

姜：这样一来，“超低空滑翔”也就成了一种隐喻了。但关于隐喻，我最近一直在想，这是不是小说的任务呢？

张：我觉得“隐喻”该归到修辞层面去更好，小说家要做的是讲述，就像莫言在斯德哥尔摩坦言，他只是个讲故事的人，但小说家又不仅仅是故事大王，你要讲的那个东西总得有点深意吧，总得关乎人性和命运。“超低空滑翔”的确是个航空技术方面的术语，用于小说题目，只是觉得它非常贴切，跟航空、跟飞机、跟机场都很切合，这就够了。需要强调的是这部书先有书名，并作为中国作协的一个重点项目去申报的，选题通过后才着手开始创作，最终成书。

姜：我也是从这个意义上来研究文学的。我觉得，人与题材的相遇有一种必然的关联。就像《人脉》这一题材与“后文革时代”背景的选择，我认为，不能说是你的设置，只能说这题材一直在你心里。

张：关于此类题材我在《西北往事》和一些中短篇里都写过，但总觉得意犹未尽，所以，不知不觉又有了写《人脉》的打算。

姜：说及《人脉》这个长篇，我的第一个问题是：这部作品有没有受《喧哗与骚动》的影响？我发现，在人称转换这个角度上，似乎与《喧哗与骚动》有着某种关联了。当然，题材我们不说它了，人物关系的配置，我们也暂且不论。我说过，我是持文学有机本体论的，绝不会对作家写了什么置喙一词的。不过，这部小说中，对“脉”与“根”的演绎，是当代作家们亟需要做的一件事。用你的话讲，就是一种担当。作家如果不担当，又如何推进这个社会的文明进程？也许在这一过程中，作家会遭遇很多烦难，但是有所为，则是一个作家负有责任的良知选择。

张：说老实话，《喧哗与骚动》不是我特别喜欢的小说，我更喜欢福克纳的《我弥留之际》。再者，我读西方经典作家的东西不少，可以开出长长的一个书单，即便受谁影响，也不会限于一人一作。一个作家若无担当的话，那么，他（她）所写的一切很可能是没有根基和主心骨的，充其量也就是贪图文坛的热闹，我最瞧不起的是那些流行什么就写什么的作家。作家其实更应该像科学家那样，选定某个课题或难关，终其一生研究下去，然后有重大发现或发明。而我们的问题是太善变了，朝三暮四，东瞧瞧西看看，以为沿途都是好风景，可到头来不过是狗熊掰玉米罢了。

姜：《人脉》对中国文化传统作了一个非常好的演绎。对乔雷这一流浪汉（相对于乔家而言，我们评论上习惯称之为“闯入者”），我们发现你的书写极有意味，你写了一个闯入者的主动入流与回归，当然，也可以说是一种救赎。

张：或许，我最想写的是，一个少年在文革中饱受磨难，人世间已是草木皆兵，他也几乎丧失了爱的能力，而在小说结束的时候，那种爱的力量已悄然回归，让人感到慰藉。周立民先生曾评说我的作品有“正声”，这是我一直苦苦追寻的东西。

姜：“人脉”一词，其实还可以像书中的中医乔万木所说的，是人的脉息。这样看来，你这篇小说，无疑又是一种生命叙事。当然，所有的作品，我们都可以看成是生命叙事。但我在这里，是想沿着救赎这一条线，表达一种重生的意味。至于如乔万木所讲的“咱们整个国家就像是大病了一场”，我也明白，你想通过这部书表达你的一种文学理想或社会理想。但这样一来，是不是赋予了这部书过多也同时是过大的担当？你写这部书时，最初的诉求是什么呢？

张：更多的还是反思吧。我经常感慨那些欧洲尤其是德国作家，包括他们的电影，总是对二战不断深入地追忆与思考，而我们似乎更善于遗忘，不愿意去揭老伤疤。我虽然生于70年代，“文革”已近尾声，但它对我的影响其实一直如影随形，我从父辈兄长们身上，很小就感到了那种讳莫如深和恐惧，所以，我希望自己能够铭记并不断去反思那段特殊历史。

姜：这部书篇幅也非常大，你自己也认为这是你“写作生涯中最为成熟也最为庞杂的一部作品”。那么，你是否想以无主题叙事来进行写作的呢？对你来说，这次写作的挑战无疑是非常巨大的了？

张：每部小说都是要预先设置的，怎样讲述，表达什么，等等。但具体到《人脉》，我希望它更开放，既有通道，又多迷宫；或者说，由于想要表达的东西太过庞杂，索性视它为“无主题变奏曲”，这样至少避开了主题先行的窠臼。可同时正如你所说，挑战也就随之而来，因为篇幅较大，很有可能洋洋洒洒弄成一盘散沙。

姜：关于无主题叙事，虽然可以说是一种叙事时的主题空缺，但小说的技术问题与章法，还是要求圆整的。这一点，我在谈纳博柯夫的《洛丽塔》和毕飞宇的几个短篇时谈起过。无主题叙事，其实是一种非常先锋性的文学实验。当然，你已经说了，你对自己喜爱马尔克斯从不隐讳。这也让我发现，这部《人脉》，是寄寓了你的小说理想的。

张：不错，我始终觉得一个优秀作家总得在他所处的那个群体里表现出某种先锋精神和小说理想，否则，他的作品很快就会被淹没。