“柜”中秘事

导演/黄怡彬

策划/阿杜

化妆/睿子

统筹/若若

摄像/魅谷商业摄影

文字编辑/梦琪

插画/Carol Rao

场地/小资书吧

雨 萍：

揭开神秘夜幕，走近事件背后，真话，假话，话中有话，尽在小资夜话。大家好，我是主持人雨萍，今天我们的话题比较特殊——同性恋。我们很高兴邀请到两位嘉宾，一位是著名的主持人许云皓。

许云皓：

大家好！

雨 萍：

另一位是著名的演员徐申东。

徐申东：

大家好！

雨 萍：

在开始聊今天的话题之前，我想问一下许云皓，你第一眼看到这个话题的时候，是什么感觉？

许云皓：

我觉得这是一个还蛮平常的话题，因为每个人的身边可能都有这样的朋友，我觉得这个群体还是很广泛的，所以聊起来应该不是很困难。

雨 萍：

刚才在化妆间，我跟徐申东聊天的时候，她问我，为什么叫“出柜”。

徐申东：

对。我不明白为什么叫“出柜”。

雨 萍：

我们请许云皓来解释一下。

许云皓：

我也不是很清楚这个词的来源是什么，可能就是一个被定义的词汇，一个特殊词汇吧。

雨 萍：

嗯。我昨天特意去查了一下，“出柜”这个词是来自英文的“come out”，很多人也说“走出衣橱”。在大家的印象中，异性恋是常见的性取向，同性恋是比较少见的，所以很多人，尤其是同性恋，把自己的性取向作为秘密，公开自己的性取向就是把自己的秘密公布于众，不再躲藏。那我们来看一下在大家的视野中，同性恋是什么样子的？

从曾经的歧视到如今的理解乃至认同，同性恋群体所走过的漫漫长路可谓崎岖无比。而娱乐圈因其极高的曝光量，使得圈中人士成为了出柜率最高的群体之一：内有张国荣、蔡康永、黄耀明、关锦鹏、何韵诗、毛宁、韩红，外有林赛·罗韩、朱迪·福斯特、葛丽泰·嘉宝、大卫·格芬、瑞奇·马丁等。一个个如雷贯耳的名字使我们不得不思考：“下一个，会是谁？”

雨 萍：

很多人认为在时尚圈中，同性恋是一种很平常的现象，甚至有“十个男人九个Gay”的说法。许云皓，你在时尚圈的时间比较长，也经常会主持时尚类的节目，对于这种现象，你是如何看待的？

许云皓：

我认为可能是职业的原因吧。比如男性设计师为女性设计衣服，他一定是要站在女性的角度去思考，女性到底需要什么样的衣服？男化妆师需要完全了解女性的某些特质，比如她的面部状况、皮肤状况。他需要完全了解女性，所以他可能会比较容易倾向于去做一个同性恋。

雨 萍：

嗯！因为职业他需要从女人的观点和内心世界去捕捉时尚的东西，而他作为男人，又是从男人的审美角度来处理。其实娱乐圈也有很多同性恋，申东是如何看待这一现象呢？

徐申东：

我觉得艺人有时候会很孤独，因为很多人会去讨好他，阿谀奉承，他的圈子其实非常小，因此他很难有真正了解自己的朋友，也很难找到自己的真爱，所以很容易会成为同性恋。

雨 萍：

为什么很容易？是因为惺惺相惜吗？

徐申东：

比如张国荣，他已经到了很高的位置了，众星捧月，应该很少有能够谈心的朋友。如果有一个好朋友，久而久之，可能就会产生那种异样的感情。

雨 萍：

2010年发生了“孙海英炮轰同性恋”的事件，在娱乐圈里也引起了热烈的讨论。现在社会上也是分为两种观点，一种认为同性恋是不可取的，甚至是犯罪；另一种认为同性恋是一种正常的性取向，每个人有自由选择的权利。你们各自持有什么样的观点？

许云皓：

我觉得这是很平常的一件事，完全没有必要把它上升到很高的高度，没有必要去深究它对社会风气的影响等等。性取向就是一个喜好问题，可能只是因为是性取向方面的喜好，所以大家会很关注。我觉得孙海英老师是一个前辈，他那个年代可能没有那么多同性恋出现，或者说这个话题没有被公开化，所以从他自己的立场来说，是比较难以接受的。现在我身边的70后、80后、90后，可能因为身边有很多这样的人，所以觉得同性恋很正常。

雨 萍：

可能原来的观念都特别传统，现在会越来越包容。

徐申东：

道家有“阴阳协调”的理论嘛。总归是一阴一阳结合在一起才最正常的。我觉得同性恋可能是一种对情感的迷茫吧，分不清自己到底喜欢什么。我自己也想过，如果我喜欢一个女生会怎么样？我还是觉得这是一件很奇怪的事情。所以我是保持中立的态度，我不支持，也不是很反对。

源远流长

同性恋自古便有。西汉的汉哀帝宠爱朝臣董贤，一天早晨哀帝醒来，见董贤还睡着，压住了他的衣袖。恰逢朝中有事，哀帝急着要去处理，却又不忍惊动董贤。情急之下，哀帝竟从床头拔出佩刀，将衣袖割断，然后悄悄出去。这便是“断袖之癖”的由来。一时之间，宫女们纷纷效仿，不约而同地割断一只衣袖，以期得到皇帝的宠爱。

雨 萍：

追述到同性恋的历史，我们就会发现，其实它的历史也是源远流长的。“断袖之癖”的说法我们现在依旧在使用。下面我想“窥探”一下大家的隐私，你们身边有没有同性恋的朋友？

许云皓：

肯定有啊，有很多啊。我跟时尚圈会稍微近一点，所以我觉得就很正常。

徐申东：

我觉得身边是有的，但是他们从来都没有承认过。两个人一直很亲热地在一起，但是别人问他们是不是互相喜欢的时候，他们从来不会承认。endprint

雨 萍：

还是会有社会舆论的压力，所以大家会不承认，我想许云皓身边的人大都是愿意承认的。

许云皓：

对！

雨 萍：

因为有时候在时尚圈，反而是直男更愿意承认自己是同性恋，有这样的现象吗？

许云皓：

可能因为时尚圈里面的Gay比较多，大家形成了一个氛围，如果你是一个直男，大家反而会觉得你很奇怪。但我们平时可能接触直男比较多，那么同性恋的朋友会变成一个很奇怪的现象。在时尚圈里，如果你是一个直男，其他人都是同性恋的话，可能大家会不是那么容易亲近你。因为他们会觉得你跟我们有区别，不是那么亲密。所以有一些直男，或许会声称自己是Gay。

雨 萍：

这会影响到你对感情的态度吗？

许云皓：

我觉得我自己要有个清晰的认识，我到底喜欢什么性别的人。如果我喜欢女生，那就确认我喜欢女生。我身边也有这样的朋友，其实他从小就喜欢男生，但是他一直很迷茫。因为他发现身边的男生都是喜欢女生的，所以他一直不敢承认，当他进入时尚圈之后，他发现身边有很多朋友跟他是一样，他就会突然豁然开朗，就公开了性取向。所以我觉得很多人可能会害怕自己去孤独地承认，他需要有朋友一起去面对这件事。

雨 萍：

大家不希望自己是一个另类，不希望别人用很异样的眼光来看自己。那在你眼中，女同性恋跟男同性恋有差异吗？

许云皓：

就我个人来说，唯一的差异就是，我觉得两个女生接吻相对于两个男生接吻，看上去更能让我接受。因为平时我是跟女生那个嘛，看到男生接吻可能会觉得有点怪。但是这个行为我不反对，只是说看上去的视觉效果。

雨 萍：

申东也是这样的观点吗？就是女同性恋比较容易接受。

徐申东：

没有，我现在也是在圈子里嘛，可能会看到一些男性化妆师会比较女性化一点，我觉得男生这样子还可以。因为我是个女生，我经常也会换位思考，想象我跟一个女生接吻我还是觉得很奇怪。

雨 萍：

但是其实圈子里这样的事情挺多的，这会影响到你吗？

徐申东：

环境很重要。我记得以前上学的时候，有两个男生，其中一个男生可能喜欢另一个男生，另一个男生跟一个女生谈恋爱了之后，这个男生很吃醋，就跟他一直吵架。当时，同学们都看着，就会觉得好奇怪，然后就会孤立他。那个时候我也是人云亦云，觉得他很奇怪。但是到了真的进入社会以后，看惯了，也就接受了。

雨 萍：

其实除了我们刚才谈到的男同和女同，还有一种性取向叫“双性恋”。他既是异性恋，又是同性恋。那你们会觉得这样的人在性格方面、在情感方面比较分裂吗？

徐申东：

我觉得这样太贪心了。他喜欢哪个男生，有一个男朋友；他又喜欢女的，又有个女朋友。这是不是太贪心了？我觉得双性恋是一种很贪心的性格。

雨 萍：

嗯，双性恋你是不认同的。就是只能有一种性取向，对吗？

徐申东：

我觉得要明确自己的性取向。

雨 萍：

许云皓呢？

许云皓：

我觉得双性恋是一个很特殊的人群。因为他可能对自己的喜好不明确，所以他是一个很迷茫的人，我觉得双性恋的朋友更需要我们去帮助他。可能他本身喜欢男生，但是因为这个女生对他很好，他又被她感动了，所以他就会分裂，我觉得这样的人有一点点可怜。因为他也没办法知道自己要什么，我觉得这个是特别悲哀的事。

雨 萍：

我身边有个朋友说，但凡双性恋的人，都是在感情上受过伤害的，他一定是在以前的感情里，极度受到伤害之后，才会转变他的性取向。你们会认同这样的观点吗？

许云皓：

我身边有个直男因为受伤害变成同性恋，但变成双性恋的我目前还没有接触到。

徐申东：

我觉得，异性恋如果在一段感情中受到伤害的话，应该会寻找另一个异性去安慰自己吧。

雨 萍：

如果他反复受到伤害呢？

许云皓：

我觉得可能是有外界因素的影响吧。假如你身边有个男生，每天对你非常好，但是你喜欢的女生就是对你不理不睬。时间长了，你或许就会慢慢地依赖这个男生了，日久生情吧。

雨 萍：

还是有很多客观的因素跟主观的因素结合在一起，造就了这种性取向。其实我们谈到客观因素的时候，我们会谈到说“圈”，时尚圈、娱乐圈，这两个圈是同性恋最多的圈。

许云皓：

对这个观点，我保持中立态度。我觉得是因为时尚圈和娱乐圈比较出名，公众的眼光比较聚集。我们也不能否认说，比如律师圈、医生圈等等，也有很多Gay，只是他们不被大家所认识。比如张国荣是Gay，因为张国荣是大明星，所以大家都会关注；但某某医院的某某医生是个Gay，就没有人去在意这件事。所以我觉得娱乐圈和时尚圈同性恋并不一定比其他的圈子多很多。

徐申东：

只是被放大了。

许云皓：

因为现在是一个八卦的世界，大家都觉得Gay是一个很新奇的话题。

雨 萍：很多时候，镁光灯下面就会被放大。但是很多人就一提到同性恋，他们就会想到是某个圈的人，那圈里圈外，对于同性恋又有什么不同？

圈里圈外

娱乐圈的同性恋历来受到人们的关注，香港知名同性恋导演关锦鹏在接受凤凰网采访时曾说：“性身份这个东西，它基本上非常戏剧性，有很多矛盾在里面。你作为男生，但是你自己很多时候，你可以有女性的敏感。而在艺术里面，我们期待的是一些出其不意的、戏剧化的东西，所以它自然会吸引到那些小孩——还没有多少性意识的孩子。所以它凝聚了一群比例比较多的表演家、作家，其实不管他公开不公开，他基本上都已经是那种性向的人。”endprint

雨 萍：

其实娱乐圈也好，文艺圈也好，时尚圈也好，我觉得这是跟职业有关的。因为大家从事的是一个特别细腻的、特别深入灵魂的职业，我们有时候会谈到性伴侣和灵魂伴侣的概念。我觉得艺术圈的人对于灵魂伴侣是有很高要求的，同时也会影响到性取向。你们会不会觉得，这个圈比其他的，比如说白领圈，同性恋的比例高，是有一定原因的？

许云皓：

我觉得可能是因为艺术圈的人，跟白领圈的人相比，他们思考问题的角度不一样。白领圈的人是朝九晚五，做自己该做的事就好。但是艺术圈可能需要去发掘更多灵魂的东西。

徐申东：

很自由。

许云皓：

对，需要很深层的东西，比如关锦鹏导演要拍一部电影，不是说拿个剧本就可以拍了，他需要根据这个剧本去挖掘每个演员深层的演绎过程，包括如何打光、如何调整摄像角度、如何排机位等等。但是我觉得白领的工作可能不需要那么复杂，会更机械化一点。

雨 萍：

一般人的工作可能是重复、简单的，但是这个圈里的人就是需要有更多的创意，甚至他要去体验不同的人生。演员是一个特别需要把自己放到角色里去的职业，甚至有时候进入角色后有很多人会出不来。有些演员可能演过一些同性恋的电影，他可能就把自己放进了那样一个角色中去，所以会影响到自己。申东，你有没有想过，如果导演让你拍一部同性恋的片子，你会改变自己的性取向吗？

徐申东：

我会尽量把她想象成自己真正喜欢的那个人，然后去演。我觉得演员真的是需要很丰富的情感，但她本身自己的情感可能非常脆弱，所以就非常需要一个灵魂伴侣作为精神支柱。这个职业真的是很细腻，又比较丰富和自由。

雨 萍：

嗯，基本上在演艺圈里面，男演员也好，女演员也好，包括导演，都是特别细腻的那种状态。那么许云皓，在时尚圈里，你会不会发觉，其实男同性恋相对于女同性恋会比较多？是不是因为这个圈本身就是一个比较女性化的世界？男性设计师要进入这个圈，他就必须要融入到这个世界里面去。

许云皓：

我觉得是因为女性的品牌比较多，这是不可否认的。比如化妆品行业，它的受众还是以女性为主，所以可能更需要以女性的视角去看问题，但是很多女性其实并不是特别了解女性，当局者迷，肯定是有局限的。我觉得男同性恋的优势可能在于，他是站在一定高度去看女生的，如果一个男性用了一个女性视角去理解的话，他就有一个双重的视角，会看得比较的完整和细腻。我觉得设计师、化妆师、造型师，他们就是因为具有了双重视角，所以能够把工作处理得更加圆润和细腻，会推动整个行业的发展。

雨 萍：

他们从女性的角度去理解，但是他们又有男性的视角，告诉女人怎么样才能取悦于男人，让男人看得更加赏心悦目。我们八卦一下，现在圈里有很多的同性恋，你们觉得哪一对是让你们觉得特别惊讶的，还是其实这些人，完全在意料当中？

许云皓：

我觉得是张国荣吧，因为他也有过女朋友。虽然他演过一些比较女性化的角色，但是我觉得他内心很坚强，很有男人味。

雨 萍：

因为我们当时看过他的《英雄本色》，是么？他还是很Man的。

许云皓：

对！我觉得他很多戏都是这样子的。他其实内心是很坚强、很强大的，只是一些表现手法比较女性化。比如他最后一部片子——《异度空间》，是一部恐怖片。在那个片子里面，其实他的心灵是非常强大的，他没有被外部所影响，只是他最后崩溃了。但是我觉得他其实还是一个很坚强的男人。像他这样子的男生是同性恋的话，我还是蛮吃惊的。

雨 萍：

我相信演员也有很多他不能抗争的东西，包括角色，张国荣之前有部戏叫《霸王别姬》，其实我觉得对他也是有影响的。有很多的原因会影响一个人的性取向，不一定就是因为内心的东西。申东，你将来有没有可能也会受到一些影响？

徐申东：

其实现在的主流还是异性恋啊，同性恋题材的电视剧还是蛮少的，所以我觉得我应该不会。

雨 萍：

其实同性恋题材的艺术作品有很多，包括李安的《断背山》。从整个思想性角度来说，同性恋题材的艺术作品也有很多深刻的东西在里面。可能作为异性恋的我们，对他们的文化不是特别了解，不了解他们为什么是这样的一种性取向。所以对同性恋来说，要改变大家的观念，还有很漫长而艰难的路要走。

道阻且长

直到今日，同性恋仍旧是一个极具争议性的话题，自由主义者及性解放运动人士认为这是一种自我身份认同和社会标签，同性恋曾经被认为是一种性欲倒错，但不被自由主义者认可。他们解释，同性恋像左撇子一样，是人类社会中的正常少数群体。但是于社会的常态意识、传统或者宗教信仰等方面考虑，会认为同性恋是不可以接受的，过去及今天一些国家甚至对这一群体产生恐惧、排斥乃至憎恶，但仍有一班中间派人士，他们不恐惧同性恋，但对其诉求有所批判及质疑，而在自由主义者眼中，他们仍然是恐惧同性恋。全民接受同性恋的道路，仍然漫长而艰辛。

雨 萍：

有统计显示，社会上支持同性恋婚姻合法化的人占30%左右，不支持的人占40%左右。你们是持哪种观点？

徐申东：

我应该是同意的，因为我觉得这不是什么犯罪，只要他们对社会治安没有影响，我觉得都可以啊！能让两个人开心、幸福、快乐，这就是一件很好的事情。

许云皓：

我可以接受这个群体，他们不反社会、不违反法律，就都可以接受。但是我觉得，在很多年以后，可能要调控一下。因为现在男生多，女生少，这个比例现在已经失调了。如果男人都和男人结婚了，女人没有结婚对象的话，我觉得是一个比较恐怖的事情。但是现在不用怕啦，还没有到那么严重。若干年之后，这可能是一个政府需要考虑的问题。endprint

雨 萍：

我们也谈到了代际差别，可能60后里面同性只有百分之几，现在比例会越来越高，在这样的状况下，你们会不会发觉社会的整个价值体系在改变？

许云皓：

这一定是会的呀，因为当你把年代往前推进的时候，社会改革会越来越深入，大家的思想自由程度也会越来越高。欧美国家对于同性恋的态度，可能比亚非拉国家的态度要开放一点。因为他们的整个经济、实力程度更高。其实思想跟发展程度是挂钩的，当经济很发达的时候，思想一定会随之开放。很多非洲国家是不接受同性恋的，因为他们可能还比较落后，还没有到现代化的阶段。

徐申东：

很多青少年在产生自己世界观、价值观的时候，就正好是这种思想开放的时期，所以他们对同性恋的接受程度自然就比较高。

雨 萍：

对！出柜的这种现象是跟经济基础有关的。

许云皓：

其实我们中国还是有一些同性恋没有出柜，因为他们还是会担心，出柜之后会不会对自己的演艺事业有影响。其实，我觉得中国对这件事态度还是挺好的，中国政府的态度就是很正常，就是不把这件事当一个很特殊的事例，也没有必要定一个什么法律去回应这件事。

雨 萍：

但对于很多同性恋来说，他可能受的影响不只是来自社会，他可能也会受到自己家人、朋友的影响。为什么很多人不宣布自己的性取向？可能就是因为担心受到自己的朋友、家人的反对。要改变上一代人，或者上上一代人的这种想法不是那么简单的。你们身边的朋友有没有因为家里人的关系，坚决不愿意出柜，把自己伪装成一个异性恋，继续跟大家交往？

许云皓：

我觉得肯定是有的，但是这个需要和父母去沟通。因为父母是真的爱你、在乎你的话，他们应该会尊重你的选择。因为毕竟这个生活是自己去过，若干年以后父母或许不在了，生活还是靠自己继续，自己活得开心可能才是万源之本。应该尊重父母的意见，但也要尊重自己的选择。

徐申东：

如果我是同性恋，我觉得我父母是肯定不会同意的。但是如果我的下一代是同性恋，我会给他自由。我觉得是时代的问题。

雨 萍：

这是一个开放的家长哈，她现在还没有恋爱就想着自己的下一代了，哈哈！

许云皓：

我们的父母，包括我们父母的父母，他们会有“传宗接代”的想法，希望我这一辈能够有一个孩子延续家族的命脉和火种。但是我觉得到我们这个年代之后，其实有很多其他方式，比如像个布拉德·皮特和安吉丽娜·朱莉，他们两个没有孩子，他们所有孩子都是领养的，我觉得这可能是未来的趋势。这样的方式在欧美已经开始被接受了，在中国可能会需要长时间的改变吧。因为中国毕竟有五千年的历史，从秦朝开始，它是一个非常传统的思想脉络，不可能因为几家人就去改变。所以我觉得，中国可能改变起来比美国、比欧洲国家要困难很多。

雨 萍：

嗯，我们最后用一句话来概括一下，你们对于“柜”中秘事或者同性恋的看法，一句话。

许云皓：

加油！

徐申东：

喜欢就好。

雨 萍：

哈哈，你说的那个“加油”让我很惊讶。

许云皓：

我觉得只要勇敢地面对自己，把自己的内心释放出来，那我就给他加油。

雨 萍：

所以同性恋也没有什么了不起的，而且对大家来说，同性恋跟异性恋一样，都是一个自由恋爱的过程。非常感谢各位来做客小资夜话，谢谢！

许云皓：

谢谢！

徐申东：

谢谢！endprint