著名作家二月河：现在的反腐力度读遍二十四史都找不到

景延安 赵兵 李放

问：您创作的《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》三大历史小说，广受海内外读者欢迎。当初为什么选择这些历史人物作为创作题材？

二月河：1982年在上海召开的第三次全国《红楼梦》学术讨论会上有人提到，康熙对我们中国历史贡献很大，但是到现在没有一部像样的文学作品，我脑子一热就说由我来写。

中国封建社会从秦始皇开始算起，到宣统皇帝结束，辛亥革命以来，我们都是把注意力放到民族解放当中来看这两千多年政治历史的。从大历史的格局来看，当时还没有一部完整的文学艺术作品对中国封建社会的总体情况作较为全面的观照，包括中国封建社会的政治、经济、文化、社会还有军事等诸如此类的形态，因此需要有一部全方位观照大历史的作品。

问：您怎样看待您笔下的这些人物？

二月河：像康熙、雍正和乾隆这样的历史人物，我们用什么样的历史观来观照他们，这很重要。十一届三中全会后，提出检验真理的唯一标准就是实践。那么检验历史人物的标准也应该是历史的实践。我以这样三点来评判历史人物：第一，在中国历史上，是否对国家的统一和民族的团结作出过贡献；第二，在发展当时的生产力，调整当时的生产关系，改善当时人们的生活水平这几个方面，是否作出贡献；第三，凡是在科学技术、教育文化、发明创造这些方面作出贡献的就予以歌颂，反之就给予鞭笞。

我写皇帝并不是对皇帝情有独钟，而是这样的人容易带领全局。他们都是当时的最高统治者，而且他们所带领的时代又是中国封建社会最后一次辉煌，在回光返照中把中国传统文化的辉煌呈现出来。

这三部是皇帝系列，又叫“落霞”系列，我们的文明在那时像晚霞一样绚丽，同时又存在一些很要命的东西，这就是太阳就要落山时的美丽与忧虑。忧虑的是我们的文明当中不只有精华，也存在糟粕，比如对于权力无原则地崇拜，对个人名利无止境地渴望和追求，文化上固步自封，夜郎自大等等。

我曾经给43位中科院的教授上课，问他们当中有没有人既是政治家、农学家、数学家，又是军事家、书法家，还精通几门外语。康熙就是这样的人。数学当中的一元二次根，他很早就解过，还有农学中在试验田种植双季稻，都是他。康熙甚至还组建了我国第一个皇家科学院。

如果商贸来往从康熙时期不停，西方工业革命的信息可使中国的工业革命大致与西方同步，或许就不至于有鸦片战争。所以我讲，康熙是中国的潘多拉。我写这三位皇帝，就是想表明，我们处在一个重要的历史转折关头却没有抓住机遇，与工业革命擦肩而过。我用这样的艺术形式来告诉大家，我们民族曾经发生这样的事情。历史总是在提醒我们，不要重蹈覆辙，作家的责任就在于此。

问：刚开始创作时，有人质疑您，整个创作过程也非常不易，这么多年您是怎么坚持过来的？动力和信心来自哪里？

二月河：我年轻的时候也是雄心壮志，父母亲很早就参加革命，周围的人都算成功人士，于是自己也想将来一定做一番事业。可是，父母亲所在的部队调动频繁，我只好不断地转学。上学没有上好，小学、初中、高中都留级了，留到1966年。文革开始后，高考没了，去当兵，参军又十年，33岁才当了指导员。别人33岁当正团，我还是一个副指导员，我不想当官了，我想做点事情。不能做官就在文学这条路上走一走。于是，我走上研究《红楼梦》这条道路。我把我写的研究文章寄给红学会，他们也没有给我回信。后来，我给红学家冯其庸先生写信，我说我写的稿子请您看一看，如果我真不是研究《红楼梦》的料，请您给我回一封信写几个字，我不在这儿浪费时间了。如果您觉得我是这块料，也给我回几个字。这个信去了几天，冯其庸先生给我回信了，洋洋洒洒一百多字，主要就是说觉得我可以，这样我就走进了《红楼梦》。后来，1982年在上海召开全国第三次《红楼梦》学术讨论会后，我开始写作康熙。

到1985年，我已经写了17万字的《康熙大帝》，冯其庸先生看过后说，你什么都不要搞了，《康熙大帝》就是你的前程。1985年底，我写了34万字的《康熙大帝》，第二年6月份这个书就出来了。人生成功一个是力气，一个是才气，再一个还要有运气。

问：您说曾有做官的机会，可您拒绝了，刚开始不是就想做官干一番事业吗？

二月河：也曾有过想通过当官有所作为的想法。可是在走上文学道路后转变了。15年前省委组织部找我谈话，说想让我当省文联主席。我跟他们讲，我说我不会管人，这是第一。第二我不会管事。第三我不会管钱。不能管事、不能管人、又不能管钱，你叫我来干什么？想当这个文联主席的人多得很，但是我要告诉你们一句，找一个省文联主席容易，找一个二月河难，我说我也不用考虑了。现在我是省文联名誉主席，不管事不管人不管钱，是一个自在人。我做事情比较专心，这也是一种定力。你如果拿不定主意，又想做官又想做事，也可能官也做不好事也做不好。

问：现在有些干部既想当官，又想发财，这种情况令人担忧。

二月河：是，鱼和熊掌不可兼得，你想发财就做生意，要做官就不能想发财。根本的问题是你自己有没有立场，这跟自己的价值观有关，跟自己受到的家庭教育有关。

在我小时候，因为钱的问题，我母亲不知道说了多少次。她说将来两个错误你不能犯，一个是不是你自己的钱你不能要。不是你的钱，一分也不能要。一个是作风上不要叫周围人对你有议论。这两条原则掌握住，剩下的问题家长可以帮你，朋友、老师都可以帮你，这两方面出了问题，别人帮不了你。这就为我以后的人生设立了一些不能逾越的杠杠。

二月河：我在几个场合一直对干部这样讲：腐败不会导致速亡，历史上没有这个效应，但腐败能导致必亡。满军入关的时候，只有8万5千兵力，吴三桂在山海关的驻军是3万5千人，合在一起就是12万人。汉族的兵力是多少呢，李自成的铁骑部队有100多万，加起来汉族的武装力量在400万人以上。可是12万人打400万人，却如入无人之境。为什么，因为你腐败了，400万人也就是一堆臭肉，不腐败，12万人也能变成一把剁肉的刀。崇祯皇帝最后是什么样子呢？只能跑到景山自杀了。这些历史的细节真切地告诉我们，腐败与每个人都有关联。不是说某人因为腐败被抓去了才有关联，那只是在来早与来迟之间的差别。到了某一天，腐败蔓延至全社会，社会“糖尿病”的并发症整个发作，你说你往哪里逃？毛泽东同志讲过，崇祯不是个坏皇帝，可是在那样的情况下，他又有什么办法呢？所以说到了那一天，大家知道的时候已经为时晚矣。人清醒是需要条件的。很多人清醒是在大祸临头时，在东窗事发时，在接受调查时。到那时清醒还有什么意思，错误已经铸成。

问：文化中的糟粕反映在社会生活中会带来什么样的后果？

二月河：腐败问题，实际上就是这些糟粕带来的直接后果。比如，对权力无原则的崇拜是导致腐败的一个重要原因。蒲松龄在《聊斋志异》里的《夜叉国》中谈到“什么是官”，答道“出则舆马，入则高堂；上一呼而下百诺；见者侧目视，侧足立：此名为官”。就是当官以后享受特权，产生一种与众不同的心理感觉。对权力的迷信和崇拜可以说是几千年养成的。古人讲，万般皆下品惟有读书高，为什么读书高呢？因为读书可以接近权力，或者说有可能进入权力阶层。

那这种态势，要怎么改变呢？这就需要栽培除了权力之外别的值得崇拜的东西，比如说学识、品性，比如说典型人物，如焦裕禄、吴金印等。需要给这些典型人物以社会地位，如果你只是简单地宣传这些典型，但是许多人在官员面前还是奴颜婢膝的，你叫群众怎么去崇拜典型而不去崇拜官员呢？

所以说要有游离出官本位的逻辑，让人们以其他的一些东西为荣为傲，才能分散对官本位崇拜的意识。这叫分一分崇拜，分一些给学者，分一些给那些在事业上有建树的人。这样人们就感觉到除了做官，还有其他事可做。我做学问，虽然不及官员，但是也能受到社会的尊崇，我的家族和我的亲人也会受到尊敬，那么这就可能会分散官本位意识。

问：有一种观点认为，经济高速发展，出现腐败问题在所难免，您怎样看？

二月河：中国的唐代和今天美国，有相同的地方。如都拥有世界上最强大的国家机器，武力都很厉害；都拥有世界上最高的GDP。美国现在是占世界20%，唐代已经达到40%。唐代的长安是国际大都市，当时欧洲的人来唐朝朝拜，很羡慕。到乾隆年间我们的GDP还有30%，但是到了道光年间就发生了鸦片战争，中国就变成了半殖民地的黑暗旧中国。两千多年以来中国的GDP一直是世界第一，但是说落后就落后了。

经济水平高也好，文化程度高也好，都不代表你强大。腐败蔓延，经济再好、文化再好又能怎样？宋代是经济大国、文化大国，是世界历史上文化程度最高的朝代之一，但也是政治腐败、社会生活腐朽的朝代之一。今天，无论从哪个角度看，都不能说宋代的中国是个强国。现在，有的人在跟我交流反腐问题时，都会把经济文化和治理腐败混在一起说。但我认为，对经济实力不能迷信，对文化实力也不能迷信。对政治的腐败，不能拿经济的繁荣、文化的灿烂这些事去抵消。一个政权如果不能维护国家完整，不能维护民族团结，不能下狠心治理腐败问题，其他方面再强大，都不能成为一个强大的国家。不管你有多高的GDP，多大的文化体量，如果腐败横行，都会轰然倒塌。

我们不能迷信任何东西，不能迷信GDP，要把国家综合实力搞上去，这是最根本的问题。中央是太阳，阳光照射到每个人心中，需要折射，折射到每个角落，同时要注入信仰的力量。

什么叫正能量，人民在追求光明，追求幸福，追求健康，向往人人都美好的世界，那么这种信仰支撑可以说是民族力量的现实所在。这个问题要综合利用。所以说我们党一定要把自身的这种力量通过各个领域层次把党的阳光折射到各个层面去，让各个领域沐浴这种阳光，那么整个社会的正气便可这样培育起来了。

问：当下，深化改革与反腐败已成为人民群众关注的热点，尤其是党的十八大以来我们党坚定不移改进作风，坚定不移惩治腐败，党心民心为之一振。您是如何看的？

二月河：现在的八项规定很有效，在社会上已基本形成良好的舆论风气。以前没有感觉这种东西是见不得人的，现在大家知道了。这种东西不能反弹，一旦反弹，可以说是你永远也禁不住了，再搞那比登天还难。这个八项规定给全党干部确定了一个最起码的、公开的社会底线。当前，中央的这种反腐是在争取时间。争取时间干什么？就是争取时间深化改革、完善制度，制定长治久安的政策，因为腐败的问题惩治起来是很难的。贪官污吏在那个地方拼命地捞，捞的都是我们老百姓的钱，那老百姓当然是不满意的。我很拥护中央的决策，我们中央的决心很大，已经为老百姓所认知，大家也从心底拥护中央，因为腐败违反了人们最基本公正的道德底线。自古而今，没有因反腐而导致国家或者民族产生危机的，原因就在于，反腐植根于人民群众最基本的心理诉求。

我们党的反腐力度，读遍二十四史，没有像现在这么强的。这种力度绝对是不见史册的，但反过来说，腐败程度也是严重的。没有见过杀鸡给猴看，猴子不怕，甚至杀猴子给猴子看，猴子也不怕。我笑谈说腐败是中外两种文化的恶劣基因掺和到一起产生的杂交品种。可能是改革开放以来，随着商品大潮，还有各种思潮，鱼龙混杂，经济抓得紧，在思想道德方面、信仰方面抓得松，融合在一起就产生了这样的社会现象。

问：有的人认为西方制度下腐败问题不那么严重，而您明确表示西方的制度不能用来约束中国的政治文化，为什么？

二月河：腐败和意识形态无关，不管什么样的意识形态，都要面临腐败问题。腐败是个社会病，不要把它和制度联系在一起。西方制度难道就没有腐败吗？我才在新闻上看到，法国前总统萨科齐正接受调查。所以说，无论在什么制度下，只要不管，或者只要放纵，腐败肯定要滋生，要繁衍。但是在权力相对比较集中，或者对权力的监督相对比较少的情况下，就更需要高层领导人有清醒的头脑。基层负责抓这个问题的人也要有自律，要自律和他律结合起来，可能就会好些。

有人尝试用“西药”治理贪腐顽疾，但我不认为西方制度能约束中国政治文化。中国有中国的特点，不可能照搬西方。相应的制度，还得靠我们自己来建立。

中西医结合可能会比较好。比如治病动刀子，这是西医，把腐败的部分毫不惋惜地剜出去；同时也加强内服，就是严厉整治。可以说是秉刀斧手段，持菩萨心肠。秉刀斧手段，那就是该查的查，该处理的处理。但我们实际上是治病救人，还需要警示，提醒更多的人不要走这种路，不要在这个问题上玩火。刀斧手段当然是西医，同时也要内服一些我们国学的营养，让更多的干部别出这种差错，让真正实心踏地干工作的人少一些顾虑。