在学术与生命的过程中创造新境界——杨义学术访谈录

杨义，赵小华

在学术与生命的过程中创造新境界
——杨义学术访谈录

杨义，赵小华

编者按:为响应广东省委、省政府关于建设广东文化大省及打造理论粤军、建设学术强省的号召，更好、更有针对性地为我校及广东省人文社会科学研究成果提供“走出去”的学术平台，本刊自2014年始，开设“岭南学术”栏目，致力于推介岭南学者的学术特色与学术成就，敬请读者关注。

杨义，1946年8月生于广东省电白县。1970年毕业于中国人民大学新闻系，随后分配至北京燕山化工总厂当工人、厂报编辑。1978-1981年入读中国社会科学院研究生院文学系并获文学硕士学位，毕业后留中国社会科学院文学研究所工作，先后于1985年、1989年破格晋升为副研究员、研究员。2000年获武汉大学文学博士学位。1991年获政府特殊津贴，同年获国务院学位委员会颁发的有突出贡献的学位获得者荣誉。1994年获国家人事部颁发的有突出贡献的中青年专家称号。曾任中国社会科学院文学研究所所长兼学术委员会主任、中国社会科学院学位委员，少数民族文学研究所所长兼学术委员会主任，博士生导师，《文学评论》主编。2006年被推选为中国社会科学院首批学部委员; 2010年至今，被聘为澳门大学讲座教授。主要从事中国文学与文化研究。著作曾获国家图书奖、中国社会科学院优秀学术成果奖等多项奖励。在海内外出版著作40余种、论文500余篇。主要著作有:《鲁迅小说综论》(陕西人民出版社1984年版)、《文化冲突与审美选择》(人民文学出版社1988年版)、《中国现代小说史》三卷(人民文学出版社1986-1991年版)、《中国新文学图志》(主笔，人民文学出版社1996年版)、《中国古典小说史论》(中国社会科学出版社1996年版)、《中国叙事学》(人民出版社1997年版)、《楚辞诗学》(人民出版社1998年版)、《李杜诗学》(北京出版社2001年版)、《重绘中国文学地图——杨义学术讲演集》(中国社会科学出版社2003年版)、“诸子还原”系列(《老子还原》、《庄子还原》、《墨子还原》、《韩非子还原》，中华书局2011年版)、《文学地图与文化还原》(北京师范大学出版社2011年版)、《文学地理学会通》(中国社会科学出版社2013年版)、《鲁迅文化血脉还原》(安徽教育出版社2013年版)，另有《杨义文存》7卷10册(人民出版社1997-1998年版)。其所主编的《20世纪中国文学史通论》计15卷、550万字，是中国社会科学基金项目“优秀”结项项目，列入国家第十一、第十二个五年计划重点出版项目。

最近几年，对杨义先生的多篇学术访谈在学界产生了巨大影响。其中有代表性的如赵稀方关于治学轨迹演变和治学问题的访谈(载《东南学术》2003年第1期)，杜悦、邵宁宁关于“重绘中国文学地图”的访谈(分别载《中国教育报》2004年12月16日、《甘肃社会科学》2004年第5期)，袁盛勇关于“重构现代中国学术方法”的访谈(载《学术月刊》2005年第11期)，安文军关于材料、视野和方法的访谈(载《西南民族大学学报(人文社科版)》2007年第1期)，李思清关于人文学“返本创造论”的访谈(载《云梦学刊》2010年第5期)，等等。上述每次采访都紧跟杨先生的最新著作，对他的最新研究情况进行了报道，各自有所侧重。目前，杨先生加盟澳门大学，正在调动其长期积累的学养储备和学术能力做着传统文化的正本清源的工作。其治学轨迹的演变愈益清晰、治学方法更加多元、治学视野愈发宏通。本刊此次的采访重点即在呈现杨先生多年的治学经验，以期为后学提供一些启发。

一、学术人生四阶段

赵(小华 华南师范大学学报编辑部副研究员):杨先生您好，非常高兴有机会采访您。您的学术生涯给学界提供了多次惊讶，最近的一次应该是您出版的“诸子还原”系列书目吧。大家都非常惊诧于您又一次独辟新境、新人耳目。

杨(义澳门大学人文学院讲座教授，中国社会科学院文学研究所教授、博士生导师):我走过了几十年如一日的读书人生。生命自然是丰富多彩的，但读书却使丰富多彩变得深厚、多乐趣而有内涵。说起读书，难得的是葆有一份永远的好奇心，因好奇而追问，因追问而深思。天地之大，自己所知有限。好奇心驱使你进入无际无涯的知识世界，学而后知不足，总也停不下自己的脚步。我早年读书全凭好奇，并不知道何者是学术，但正是好奇成了开卷阅读的第一通道。记得小学时候，从父亲在县城废纸舖买回来包草药的旧书中，搜罗出绣像本《三国演义》残卷，书虽破破烂烂，读起来却津津有味。我不禁惊诧于一千多年前，竟然出现过群雄并起，国分为三;也有神机妙算、也有肝胆相照的如此一个遥远的世界，与自己身边挥汗种田、海滩捉蟹、树荫谈笑的乡村世界之不同，岂是不读书就想象得出来?我也想象不到六十年后，竟然在南中国海滨，窗外左边是车流如织的跨海长桥，右边是隐藏在树丛中的灰色墓群，我翻阅着孔孟老庄，追问着诸子是谁，为何将书写成这个样子?总想穿过长桥和坟墓，请那些长髯拂拂的诸子老先生到我的案前，敞开心胸，促膝交谈，进行超越古今的真实性认证和智慧性对话。

赵:您对于读书一直保持着极大的好奇心。在一定程度上是否可以说是阅读引领了您整个的学术人生?如果现在来进行回顾和总结的话，您一生的治学轨迹是不是脉络清楚、有迹可循的呢?

杨:是这样的。几个月前，我在哈佛大学讲演过“先秦诸子还原”，记录稿的一部分取题为《借问庄子您是谁》。讲演之前，和一位教授交谈学术经历。适好参观过人类学博物馆，印象最深的是玛雅人的图腾柱上雕刻着人身与熊身叠罗汉，暗示着一个种族起源的故事:一位猎人追逐野兽，不慎跌入熊穴，遂与母熊结婚，生下六双子女，衍生出最早的几个部族。如此荒远的传说，使我们跨越时空，渐渐就海阔天空地谈论着自己的几十年人生轨迹和学术踪迹。略作回顾，我不知怎么的，竟然发觉自己的学术人生经历了四个艰难而有趣的阶段:

第一阶段，开始进入学术领域的年轻时期，以充沛的精力研究中国现代文学，可以铺天盖地地阅读，可以思维敏捷地记下由片段到系统的思考，竟然以初生牛犊不怕虎的劲头，打破当时“集体著史”的流行模式，独立写出多卷本现代小说史。

第二阶段，在壮年时期转移到中国古典文学领域，感到尚有足够的精力先是研究古代小说，再来研究古代诗歌，从而超越古典与现代的学科分割，打破了“隔行如隔山”的治学模式，实行古今贯通。

第三阶段，在盛年时期，借助于兼任中国社会科学院文学研究所、少数民族文学研究所所长的时机，贯通汉语文学与少数民族文化文学，激发盛年时期宏大的文化视野和学术魄力，打破“汉胡分家”的学科分割状况，以大文学观启动重绘中国文学地图的设想。

第四阶段，在渐入晚年时期加盟澳门大学，调动长期积累的学养储备和学术能力，超越文史哲的学科界限，进入先秦诸子学的领域。通过文学注重生命的渠道，对诸子典籍进行深度的生命分析;又通过史学推重文献的渠道，以史解经，以礼解经，以地域民俗、家族制度解释诸子，启动史源学、编年学、人文地理学方法对诸子生命基因进行论证;还将书面文献与出土材料相互参证，对诸子的脉络渊源进行哲学思辨，对学术个体和学派群体的过程性作出清理和会通。这个阶段还在继续中。

赵:您的学术阶段似乎与生命发展的过程非常契合。比如年轻的时候锐不可挡，自然关注现代的、新潮的研究。

杨:这就是年轻关注现代新潮，中年关注古老传统，盛年纵观民族文化共同体的整体性，晚年直指中国文化奠基性原创的本源，从而使学术领域的转移与不同年龄的智慧形态契合无间，和弦共鸣。年龄成就了学术，学术充实了年龄。

二、会通与专精

赵:这种学术与人生相契无间、互相成就的状态，是您自己有所自觉的一种追求吗?您刚才提到的四阶段里，仅仅是第一、二阶段的古今相通已经令人惊叹不已了。说到“通”，我不禁想到与之相关相对的“专”。一般我们都会认为贯通与专精不可皆得。可在您的学术格局里，整体是贯通的;具体到某个研究领域，您又是专精的。您的会通与专精对年轻的学者来说，肯定是极具典范意义的。您能具体谈一谈吗?

杨:这些只能说是事后的回顾，不等于事先的预设。在学术取得一步步进展的并不轻松的过程中，自己只顾及一步一步地摸索前行，事先并没有什么年龄与学术领域相契合的自觉。三十多年前，我有幸成为中国社会科学院在文革以后建立初期招收的第一届研究生，那时连研究生院的校址都没有，在相隔很远的一家大学、一家中学各租用了两层楼，算是以“借窝下蛋”的方式，孵化出第一窝研究生，还自我解嘲为“黄埔一期”。但那时对于读书的机会格外珍惜，也是难以忘怀的。由于中国现代文学在历次政治运动、尤其是文化大革命中是受冲击最大的学科，也是改革开放后拨乱反正首当其冲的学科，因而当时带着一腔青春热血进入这个学科，又能得天独厚地汲取着时代思考的智慧。

说来也惭愧，我在入学前谈不上有什么科班训练。在受友人鼓动报考研究生之前，连一本稍为系统的《中国现代文学史》教材也找不到来看。只是长期以来养成读书习惯，文史哲经，古今中外，广为涉猎，因此在自己的知识构成中，学科边界是模糊的。求学期间，只好开足马力阅读专业书籍。唐弢、王士菁先生指点我两个方法:一是立足原版书刊，二是读尽相关材料方下笔。书读得多了，木头疙瘩也会开窍，进而以悟性驰骋于材料的孔窍之上，进行寻根问底的钻研。我用这些方法清理了鲁迅的全部原始材料及清末民初与小说相关的报刊材料，写成《鲁迅小说综论》学位论文。

进入文学研究所之后，面对着郑振铎、何其芳、钱钟书等前辈搜集来的精彩图书典藏，不潜心博览深思，实在令人感到有点“伤天害理”。于是我又以导师指点的方法，对许多原始刊物和一二百个现代小说家的全部作品进行了几乎是卷地毯式的阅读。有位长辈学者问我:现代文学的许多书不值得一看，你为什么裁开了所有的“毛边书”悉数阅读?我回答:这么大的中国，有这么多的学者，总要有一两个人把它们都读了，其他人不做全部阅读，才有依托，才能安心高谈理论。材料的清理往往是我进入一个专业领域的第一步;然后我就运用审美学和文化学的思路，从作家论上升到流派论、地域作家群体论;最终结构出现代文学的总体格局，写成三卷一百五十万字的《中国现代小说史》。这是我“十年磨一剑”的著作。由于已经阅读过大量原始书刊，经目许多原始装帧插图，当一位日本教授来文学所作高级进修的时候，我就提议合作撰写了《20世纪中国文学图志》，将原始的装帧插图当作与文字同样重要的第一手材料，换一种眼光打量文学史，率先开拓了以图证史、以史带图、图文互动的文学史写作形式，在多少已经模式化的文学史写作中注入更多的个性和趣味。20世纪80年代的青春岁月，就这样消磨在现代文学的原版书刊上了。

从农村走出来的人，“多见树叶，少见书页”，谈不上有多少“家学”和“童子功”。只不过我父亲断断续续地读过两年私塾，小时候听他古声古调地吟哦《千家诗》、《唐诗三百首》，课余也读过几页《古文观止》和《论语》、《孟子》，其余就是读过几本《三国演义》、《西游记》、《说唐》之类的古典通俗小说了。自小这种无书找书读的自由读书方式，并无“三代传一经”的根柢，也无代代认一理的拘牵。我在完成《中国现代小说史》之后，设想为现代小说溯源而研究古代小说，从而按照学术的内在逻辑，不受学科外在框架的约束，启动了打通古今的行程。这大概与自小形成的自由读书方式不无关系。同时，我对古典并不陌生。在那个“停课闹革命”和“读书无用”的岁月，我依然不减读书的乐趣。我既读过一些古典小说、《资本论》、《鲁迅全集》，也通读过《史记》、《资治通鉴》，还读过古希腊罗马和德国古典哲学、普希金作品以及文艺复兴思想和艺术。这种阅读是很难以学科归类的，但在日后进入任何人文社会科学的具体学科领域，也非毫无反应。这种知识构成和阅读趣味，为我学科转移提供了内在的文化心理机制。

在学科转移中，我经常思考的一个命题，是会通与专精、或通才与专家的关系。每一次学科转移，我都将新的学科领域当作专门之学，下苦功认真处理。还是从阅读原始典籍、最大可能地读尽相关材料入手，将类型归纳、脉络疏通、学理阐释建立在牢固的文献基础上。我经常提醒自己，记住唐弢先生对我“治学讲究‘硬功夫’”的嘉许，不在这个基本点上有所闪失。进入古典小说领域之后，我一再鞭策和激励自己，在新的领域中，别人用七分功夫，自己就用十分功夫;别人用十分功夫，自己就用二十分功夫。最初写出的文章，恭请古典文学领域造诣精深的专家帮助推敲，由此明白古典领域处理材料的规范。在撰写《中国古典小说史论》的过程中，我连续六年在《中国社会科学》上发表了七篇论文，在《文学评论》、《文学遗产》也发表文章，由中国人民大学报刊资料中心转载的篇幅，逾三十万言，相当于全书的七成。因此东北地区的一位古典文学博士生导师感叹:“古典小说研究领域出现了一位高手，可能是一位老手。”韩国和新加坡都有教授说:“中国有两个杨义，一个研究现代文学，一个研究古典文学。”后来在一起开会，才知道所谓两人，实际是一个人。这些现象逐渐传到我的耳中，也鼓舞了我打通古今的那么一点信心。

既然已经读过三千种以上的古今叙事作品，就产生了写一部《中国叙事学》来清理自己纷繁复杂的思考的设想。于是我到英国牛津大学当了半年客座研究员，阅读了一批西方叙事学的书。我展开了自己的阅读经验与西方叙事理论之间的对质，渐渐发现西方理论启发性虽大，但不能覆盖中国叙事智慧的某些精髓部分。于是我开始更新自己的理论立场，以中国几千年来的叙事经验和智慧作为理论原创的立足点，进而将自己的研究方法概括为四句话:返回中国典籍的原点，参照西方现代理论，贯通古今文史，融合以创造新的学理。简而言之，就是“还原——参照——贯通——融创”八个字。书出来后，大陆、台湾的叙事学界和研究院教学都非常重视此书，甚至以“里程碑”之类的溢美之词加以形容。我想尝试一下，这种理论方式是否能够与西方学界形成深度对话。于是在若干年中，我除了在国内一些重点高校讲演“中国叙事学的文化阐释与方法论问题”之外，在英国剑桥、牛津，美国耶鲁、哈佛、斯坦福大学，法国东方语言学院都做过同样论题的讲演。颇有几位教授称这种讲演为“经典讲演”，“就应请这样的学者来讲，是真学问”，“中国会认识你的学问的”;或说我离开之后，他们的学者还在网络上连续三四个月讨论我提出的命题。诸如此类的意见陆续传来，使我感到立足中国资源的学术原创具有丰厚的潜力。

我有一种想法，对于中国审美思维的研究，倘若不研究诗，就很难触摸和体察到它的精髓。因而在叙事学研究告一个段落之后，我开始了诗学研究，先后撰写了《楚辞诗学》和《李杜诗学》。前者探讨了有别于《诗经》诗学方式的楚人诗学体制，不是从一般的鉴赏或考据的角度，而是突出诗学的角度，对《离骚》、《九歌》、《天问》、《九章》的想象方式和结构方式作了深入解读。比如根据先秦书籍行文体制，解释被称为“宇宙间一种奇文”的《天问》，对于开篇“曰字一呼，大有开辟愚蒙之意”的语句“曰:遂古之初，谁传道之?上下未形，何由考之?”解释为此“曰”的主语连接着诗题，实际上是“天问曰”，屈原开创了千古一绝的借天问人的诗学体式。在天的面前，人间时空何足道哉，因而出现了天随意拈来诸多时空中的事件发问，造成时空错乱。

又据东汉王逸的《天问解题》，谓屈原流放，“见楚有先王之庙及公卿祠堂，图画天地山川神灵，琦玮谲诡，及古贤圣怪物行事”;王逸之子王延寿又特地考察西汉遗址而作《鲁灵光殿赋》，重现西汉前期楚风壁画的风貌，谓“上纪开辟，遂古之初。五龙比翼，人皇九头。伏羲鳞身，女娲蛇躯。鸿荒朴略，厥状睢盱。焕炳可观，黄帝、唐、虞。轩冕以庸，衣裳有殊。下及三后，淫妃乱主。忠臣孝子，烈士贞女。贤愚成败，靡不载叙”。可以证明，屈原的时空错乱不同于意识流从近代心理学的角度进入时空错乱，而是从楚风壁画的角度进入的。也就是说，屈原在二千多年前就在人类诗歌史上开拓了借天问人的诗学角度及时空错乱的诗学方式。由此，我在诗学原创的专利权上肯定了屈原的地位。《楚辞诗学》考察了《招魂》和《大招》的作者，还从时代风貌的变迁上分析了屈原、宋玉的区别以及《文选》所录的五篇宋玉赋的著作权和创作心理动机。

说来多少有点遗憾吧，这部《楚辞诗学》是作为人民出版社十册《杨义文存》的最后一册问世的。除了高校一位知名的教授朋友在《文学遗产》上发表一篇评论之外，并没有更多机会让读书界对之进行专门了解。记得在一个座谈会休息的时候，我同北京大学的楚辞专家金开成先生聊起楚辞，金先生惊讶地说:“这些结论都是您发现的?现在已经成为楚辞界的共识了。”我也只好感叹:可惜我的鼻梁不够高，在楚辞界头发不够白，不然就会有人承认这些结论来自某某人了。金先生也会意地笑了一笑。尊重学术原创，在中国当今学术界应该成为众所输诚的文化心态。

三、文学地图与诸子还原

赵:您后来转向学术研究的第三阶段，提出了大文学观、“重绘中国文学地图”、“边缘的活力”、“文学的田野调查”、文学地理学的空间问题等重要命题，感觉真是异彩纷呈啊。当时的情况是怎么样的呢?

杨:在1998年出任文学研究所、少数民族文学研究所所长的开头一两年，我在撰写《李杜诗学》之余，关注少数民族文学和文化，也积累了一些材料和认识。2001年我继提出“大文学观”之后，就在北京香山召开的“文化视野与中国文学研究”国际研讨会上提出:“我有一个梦想，就是希望画出一幅比较完整的中华民族的文化或文学的地图。这个文化地图是对汉族文学、少数民族文学以及它们的相互关系进行系统地、深入地研究基础上精心绘制的。这样的地图可以相当直观地、赏心悦目地展示中华民族文学的整体性、多样性和博大精深的形态，展示中华民族文学的性格、要素、源流和它的生命过程。”自此，我写成了《走向大文学观》、《重绘中国文学地图》、《重绘中国文学地图通释》等书，对中国文学地图的命题进行探讨和阐释;并在英国剑桥大学的一次讲演中，专门讲述《文学地图与文学地理学、民族学问题》。

我更为看重的是将这个梦建立在全面占有原始资料的基础之上，因此我当少数民族研究所所长的第一件事，就是倡导和推动“中国少数民族文学资料库”列入中国社会科学院的重大项目。由于兼任“全国格萨(斯)尔领导小组”组长，我在一次专家会议上提出“格萨尔史诗属于江河源文明”的命题，引证史诗材料来论述江河源文明是高山文明，具有雪域高原的原始性、崇高感和神秘感，崇拜高山圣湖，赞颂刀弓宝马，高扬尚武精神诸多特征;而且它处于东亚文明、中亚文明、南亚文明的结合部，藏族、蒙族文明的结合部，融合着多种文明的复杂因素。“江河源文明”这个术语自此被广泛接受，运用甚广。

对于自己应该有一个准确的定位。我一再表白，自己并非少数民族文学研究的专家，只不过是从中华民族共同体的宏观视野中，考察汉族和少数民族的文学及其相互关系，有可能讲出一些就具体问题谈具体问题所未能讲出的话。因而我考察了游牧文明与农耕文明相互碰撞，带动黄河文明与长江文明之间的“太极推移”。中国常见的南北朝局面，在民族碰撞融合中产生了深刻的“南北朝效应”。而在“太极推移”中，巴蜀和三吴是黑白的两个“太极眼”。从中国二千年“分久必合，合久必分”的历史过程来考察，北方政权“谁得巴蜀，谁得一统”。因为此时的北方政权已经跨越了长江天堑，打破了“太极推移”的平衡，而造成不可阻遏的一统天下的趋势。三吴地区则在多次的衣冠南渡、家族迁徙中发展成为全国的经济文化中心，乃粮仓、智库、工商发源地所在。唯有获得三吴，才能提高中国文明的文化含量。

在绘制中国文学地图的方法论上，我主张在时空维度方面，在以往注意时间维度的基础上进一步强化空间维度;在空间维度所蕴含的发展动力方面，在以往注意中原的辐射力、凝聚力上进一步强化“边缘的活力”;在纵深的意义维度方面，在注重文献的开发搜集的基础上进一步强化深层意义的原创性发现。尤其是“边缘活力”命题的提出，触及了中华民族文化共同体的形成，不仅是汉族影响了周边的少数民族，而且周边的少数民族也影响了汉族的文化哲学原理，在少数民族文学研究界得到热情的反应。

经过五六年的史料清理、田野调查和理论组构，终于撰写了《中国古典文学图志——宋、辽、金、西夏、回鹘、吐蕃、大理国、元代卷》。从副题就可知，此书将10-14世纪的少数民族文学作为中国文学有机组成的重要一翼，写进完整的文学史中，与汉族文学比翼齐飞了。在材料搜集过程中，我展开了治学五途径，即做学问不仅要重视眼学、耳学，而且也要调动手学、脚学、心学，形成多渠道综合的治学方式。比如，我到青海、西藏、新疆、内蒙等地开会时，总是附带着进行田野调查，因而加深了这样的判断:中国史诗如果考虑到少数民族地区，乃是史诗的大国、强国。公元前那一千年人类最伟大的史诗是荷马史诗;公元后第一个千年，人类最伟大的史诗是印度史诗;公元后第二个千年，人类最伟大的史诗实至名归地应是以《格萨尔》、《江格尔》、《玛纳斯》为代表的中国史诗。这些判断，在《中国古典文学图志》中有着更丰富翔实的体现。

赵:就是说，您最初是由于工作的特殊性接触到了大量材料，经过反复思考产生了“大文学观”和“重绘中国文学地图”的理念。但很多人也会拥有材料，却很难提炼出新的认知，由此可以想象您给学界带来的震撼。有意思的是，您的每次学术转向，都伴随着一些重要学术理念的提出。比如当您转向诸子研究时，“回复诸子生命的原本”便成为很重要的理念。对此，您还风趣地总结为“触摸诸子的体温，破解诸子文化的DNA”。

杨:2009年，我告别了当了十一年的两个所长的位置;次年应澳门大学的聘请，出任讲座教授。我是广东人，又回到气候、食品、语言环境都如我童年的地方。在当所长的后期，实际上我已经进入先秦诸子学的领域，发表了几篇诸子还原的长篇论文。澳门大学给我提供了一个潜心学术的极佳环境，第二年我就在中华书局同时出版了《老子还原》、《庄子还原》、《墨子还原》、《韩非子还原》四书。进入诸子领域，实际上是进入中国思想文化大规模原创的“创世纪”时期。研究诸子就是研究中国思想文化的根本，研究二千多年深刻地左右着中国文化选择、传承及其命运的文化基因。兹事体大，当代中国学人都应检讨一下自己的文化姿态，切不可随波逐流或顽冥不化。任何一个现代大国，对其文化根子都应该进行深度的富有生命力的还原，还原出其发生学的真实过程，还原出其本有的生命活力以及进入现代依然可以激活的生命活力，绝不可使自己的文化之根长期遭遇“碎片化”和“空心化”的处置。

在研究文明起源时，面对湖南道县玉蟾岩出土的陶片、辽宁牛河梁遗址出土的红山文化泥塑女神头像、西安半坡出土的“人面鱼纹”彩陶盆、山西陶寺出土的彩陶器皿、四川三星堆出土的青铜器，甚至美洲玛雅文化的陶罐、古埃及断裂成几段的白色玉石雕像，考古者都不甘心或满足于任由这些碎片零散地堆放在库房里;而是对这些碎片视若珍宝，尽量按照其形状、纹饰、断口、弧度，设法与同类器物进行比照，从而呕心沥血地运用专门知识对其作出科学的修复还原，在裂缝、断口处填上粘合剂、填补材料(有时填补粘合的材料甚至超过原有的碎片)。如果没有古器物修复专家这种端庄、严谨、高明的修复还原劳动，人类早期文明行踪就很难令人震撼地以相对完整的实物形态呈现在今人的面前，许多大博物馆也会因此而黯然失色。这个道理同样也适合于先秦诸子的还原研究。历史材料的分散辑录和严重残缺，更需要当今学人抱着对原始材料的高度尊重和珍惜，全面系统地搜集文献材料和出土材料;并将它们作为人的生命痕迹进行高智能分析，洞察其发生、传播、结集成书的方式，考虑到有若考古地层学所出现的文化地层叠压的现象，辨析真虚、考索原委、还原现场，捕获生命信息。在此基础上提升我们的思想力，完善我们的方法论，进而破解隐藏其中的一系列千古之谜。

赵:伴随着学术转型，您在治学方法上也有不同侧重。您对学术方法的自觉和追求给学界很深的印象。比如您专门著有《中国现代学术方法通论》，集中讨论方法论问题。而在不同的学术阶段，您也根据研究对象提到不同的治学方法，如直接面对经典、文学的田野调查、“于文献处入手，于空白处运思”等。最后一种方法在诸子还原的研究中卓有功效。

杨:前面提到的先秦诸子还原四书，就是集合经史、诸子、汉人辑录之群书，参证出土简帛文献，清理二千年学术史相关材料，对《老子》、《庄子》、《墨子》、《韩非子》四书进行深度生命分析和全息研究。我并且调动和综合了历史编年学、人文地理学、史源学、考古及简帛学、家族姓氏制度、礼仪制度、先秦书籍制度等等各得其宜的学术方法，发挥智性、悟性、辨析理性，疏通多种多样的文献碎片的内在理路，触摸诸子的生命脉络，重现事件发生的历史现场，从而对解而未决、或熟视无睹的三十八个千古之谜，进行认真诊断和破解。比如看到《老子》中存在着女性生殖崇拜，就须从老子故里陈楚之地的氏族存在形态和民俗信仰状况中寻找其发生学的缘由。对于孔子到洛阳向老子问礼的年份，就必须全面考虑到孔子学习古礼的心理过程，随行的南宫敬叔的年龄、身份、财富的状况，是哪位鲁君只能资助他们一车二马一竖子的经济可能性;还应该顾及那年洛阳的社会治乱状况，尤其是孔子陪同老子参加出殡仪式而遇上日食的天文状况，将这些方面的所有材料都全部搜集齐了，再对历来在这个问题上的种种说法进行发问和辩证。再比如老子应关令尹喜之请，“乃著书上下篇，言道德之意五千馀言而去”，难道中国第一本精深玄妙之私家著作，是出关的一二日的急就章吗?不然，又有哪些材料可以从编年学上，证明此前老子已在洛阳思考写作十年八年、因而《老子》一书的故乡是洛阳呢?又有什么文献材料可以证明，郭店楚墓竹简《老子》甲乙丙三种，是经过二百年的列国传播，最终由齐国稷下流到楚太子属官手中?长沙马王堆帛书《老子》甲、乙种，是如何折射着西汉前期主流意识形态的变迁，使得《老子》从一般的子书变成黄老之学的主要经籍?这些谜团的揭开，对于走近老子，揭开《老子》一书的文化基因，激活蕴含其中的生命活力和智慧活性，有着关键性的价值。

赵:诸子还原的工作是不是还要继续做下去?听说您的《论语》还原已经写出了初稿，能不能跟我们分享一下您的新发现?

杨:《论语》还原，是中华民族文化还原的重大命题。《论语》为何取名《论语》，而不遵循其他诸子书如《老子》、《墨子》、《孟子》、《荀子》的惯例，取名为《孔子》，其中蕴藏着何种奥秘?《论语》是如何编纂成的?《汉书·艺文志》认为“夫子既卒”，门人相与辑而论纂，编成《论语》。陆德明《经典释文》认为“夫子既终”，微言已绝，弟子恐离居已后各生异见而圣言永灭，故编成《论语》。这都暗示着众弟子为孔子庐墓守心孝的三年(二十五月)就开始编《论语》，这才能使用“既卒”、“既终”一类的词语。十年八年、甚至更长时间后，还能叫做“既卒”、“既终”吗?孔子是殷人。如何使用“以礼解经”的方法，按照殷人丧礼的规范来揭示《论语》在孔子既卒到曾子卒后不久，经历了三次重大编纂，奠定了此书原始的模样?《论语》中除孔子外，“有子”、“曾子”被称为“子”，而《先进篇》四科十哲的重要名单没有曾子、有子;颜回、子路先孔子一二年死，又无私家弟子，为何他们的材料最多、最鲜活;《论语》二十篇，有六位弟子(公冶长、冉雍、颜渊、子路、原宪、子张)上篇题，这些隐含着深刻的价值选择的现象如何通过《论语》的编纂过程加以破解?《论语》的孔子言论由于体例限制，多未交代时间和场合，那么有哪些条文可以根据战国秦汉文献和文本生命分析来确定其讲话的编年和定位?《论语》之外的“孔子曰”的材料是《论语》的一二十倍，这些记述是如何发生、如何传布、对于绘制完整的孔子文化地图具有何等价值?与孔府档案庋藏关系密切的《孔丛子》、《孔子家语》等，材料来源何处、学术特征如何、如何判断其中材料的原始性和文化地层叠压?汉代《论语》三家如何形成?某些版本与七十子后学存在瓜葛。河北定州汉墓出土的竹书《论语》残卷与《论语》三家及《论衡》提及的《河间论语》有无关系?是否有可能对之进行地域和学派的定位?

诸子还原四书九十二万言以及已经完成初稿的《论语还原》七十余万言，只是发现论题和解决谜团的开始。我每完成一部书稿，都只有一种“千里之行，始于足下”的感觉。以上所列举的那些问题，也只是我接触的问题的一小部分。作为一个治学阶段之诸子还原，进程还没有过半，接下来还有很长的路要走，说是“任重道远”也不为过。但是不管存在着多少困难，我还会一如既往地顽强走下去。我总觉得，中华民族文化自觉的一个关键，在于从实质意义上振奋和提高对自身文化根子的原创性解释能力。只有这样，才能使我们对中国思想文化的解释既符合历史实际，又具有说服力、生命力、学理魅力，可以逐渐成为中国学术的共识;也可以在愈益丰富的层面和范围上，与当代世界进行平等的深度对话，为全人类的思想智慧库藏增添属于中国原创的珍宝。这个目标是如此宏大，足够我们一代复一代的学人投入全部的心血精力、聪明才智。

赵:最后，您能不能就自己多年的研究经验，给正在成长的年轻一代的治学者提出一些指导性的建议和意见?

杨:有志于进入学术领域的学人应该认识到，学术研究是非常艰苦、同时又是趣味无穷的事业。治学的关键在于把握住两头:一头是过硬功夫，一头是原创思想。以过硬的功夫托出原创的思想，以原创的思想照亮过硬的功夫。二者之间的通道是自己的感觉能力、感悟能力、思辨能力。尤其是悟性，要不断地锤炼，不断地培养。钱钟书说，学道学诗，非悟不入，应当记取。总之要把握关键点，付出锲而不舍的努力，积以时日，是会有收获的。

【责任编辑:赵小华】