与财富无关，为理想生存

看到阿里巴巴，就会想到《一千零一夜》里的那篇《阿里巴巴与四十大盗》，然后就想到那句“芝麻开门”。在中国，马云领导的阿里巴巴走过了14年，其业绩只要“百度”一下，一目了然。可是，那个辉煌的大门，为什么是马云打开了，而不是牛云？不要怀疑，马云一定是揣着自创的“芝麻开门”咒语上路的，所以，才能遇山开山，遇云拨云……

一切梦想的成功与眼泪和汗水有关

老范行军：很多人知道那个在“赢在中国”妙语连珠的马云、出席各种会议讲演时生动幽默的马云、时常在飞机上度过的天马行空的马云，却不知道当年的那个马云：考了3年大学才榜上有名，曾经风雨无阻地每天在西湖边上读英语，和外国人对话、交流，这一读就是10年……好了，说说为什么要放下教鞭，出来创业？

马云：我曾与我的助理陈伟说过……真的下海与第一次创立海博翻译社有很大的不同。

老范行军：那应该是1994年4月，你在杭州租了几间房，注册的公司叫“杭州海博电脑服务有限公司”，那可是中国第一家互联网商业公司，尽管员工只有三人，还包括你和你妻子。

马云：本来还挺犹豫的，后来有一天在校园里遇到系主任——系主任骑着自行车，车把上挂着两把刚从菜市场买回来的菜，他语重心长地劝我好好干英语老师这份很有前途的工作。我看着他的样子，突然明白，如果继续在学校里待下去，他的现在就是我将来的“前途”！于是，我很快就辞职了。

老范行军：那你真应该好好感谢这个系主任，尤其是阿里巴巴的员工。做老板和做老师，有何不同？

马云：我那时名义上是总经理，其实就是个推销员——跟当时上街推销、卖保健品的那些“令人讨厌的业务员”没什么两样。只不过人家是以签保单、推销产品为使命，而我纯粹就是个志愿者。

老范行军：你的助理说，当年你在路边的大排档上坐着与人神侃，看来也还有趣……可以说，你的创业是成功的，分享一下经验吧，要知道你是成千上万个年轻人创业道路上的灯塔。

马云：创业者必须有独特的眼光，富有远见。什么叫远见？远见是你看得到别人没有看到的东西，并且能够施展出来。不能施展出来，那是乱想，或者你只看见别人都看见的东西，那你不可能成功。做任何事情都要有自己的思考，要有独特的观点。

老范行军：很多人谈到创业，首先想到的就是条件、机会，甚至背景和人脉，谈来谈去，纸上谈兵，机会永远擦肩而过。

马云：我觉得创业者最重要的是创造条件。如果机会都成熟的话，一定轮不到我们。一般来说，大家都觉得这是一个好机会，或者觉得机会成熟的时候，往往不是你的机会。如果想创业，坚信这个事情能够做起来的时候，要给自己一个承诺：说我准备干5年，干10年，干20年，把它干出来。我相信这样才会走得很好。

老范行军：激情呢，创业离不开激情吧？

马云：激情很重要，但是短暂的激情是没有用的，长久的激情才是有用的。一个人的激情也没有用，很多人的激情才有用。如果你自己很有激情，但是你的团队没有激情，那一点儿用都没有。怎么让你的团队跟你一样充满激情地面对未来的挑战，极其关键，而保持激情的动力，来自创业者给自己的承诺。

老范行军：承诺并坚持着。

马云：“傻坚持”要比“不坚持”好很多。

老范行军：我觉得创业最重要的是目标，知道自己往哪里去。

马云：创业者一定要清楚两个问题：第一，你想干什么？不是别人让你干什么，也不是因为别人干什么，而是你自己到底想干什么。第二，你需要干什么？该干什么？而不是你能干什么。

老范行军：一下子出来好几个“干什么”，到底怎么干？

马云：我一直坚信，这个世界上比你能干、比你有条件干的人很多，但比你更想干好这件事情的，全世界应该只有你一个人，这样你就有一点儿机会。所以在想清楚你要干什么之后，更要想清楚该干什么，不该干什么。

老范行军：有的时候逆向思维很重要。不知道自己干什么的话，可以想一想“不该干什么”，也许就会有答案了。

马云：一旦想明白了“干什么”，贵在坚持。当然，坚持做正确的事，坚持自己的理想和使命是一定要付出巨大代价的，这在任何时代都一样。

老范行军：你和阿里巴巴是如何坚持的？

马云：在我们最困难的时候，我跟员工们讲，坚持还是放弃？如果放弃，从此以后我们就会沦为一个平庸的公司，为利益而活着，我们可能会在一段时间里很轻松，很赚钱。如果坚持理想，我们也许每天都会碰到困难，但坚持会让我们的生存和工作很有意义。我想，阿里巴巴人应该知道，必须，也只能选择坚持原则、坚持真理、坚持使命的发展之路。

老范行军：这个坚持很丰满。

马云：一切梦想的成功与眼泪和汗水有关，和坚持诚信与努力有关！怨天尤人的人永远会输给拥抱变化、改变自己的人。

老范行军：其实，创业者都在圆自己的一个梦。说说你年轻时候的梦想，当然，你现在也不老。

马云：年轻的时候，我学的是外语，最大的理想是早上在伦敦吃早饭，中午在巴黎吃午饭，晚上在威尼斯的海滩上走走。现在发现，最讨厌的就是这种生活。我们每个人都有梦想，但需要踏踏实实地做事情。梦想可以改变，梦想是没有办法坚持的，梦想天天在换的，但不能没有。

老范行军：我知道你又要说什么了——永不放弃！

马云：要想成功一定要永不放弃，克服各种困难，但是你学会放弃的时候才开始进步。假如这是一堵墙，你要过去就撞在墙上了，你永不放弃地撞却可能永远都还是撞不过去，学会放弃，后退一步看一看，也许可以从边上绕过去。人要成功，要学会放弃，人开始进步的时候是懂得放弃，只有放弃才会进步。

老范行军：要永不放弃，还要学会放弃，这个辩证法需要创业者在实践中好好领会。

马云：总之，不要给失败找借口，要给成功找方向。

没有了我却继续前行，

才是阿里巴巴真正的成功

老范行军：你一直强调一家公司必须要有使命感，有何切身体会拿来与大家分享？

马云：2008年金融危机爆发，我和阿里巴巴13位高管到美国调研和学习。当时，美国经济一片萧条，每个人都在恐慌，我们参观的许多公司都失去了梦想，每个员工都在考虑下一个月做什么，3个月以后做

什么，没有人想5年以后、10年以后做什么。一些非常有名的IT公司的工程师在讲产品的时候，不是讲这个产品会影响多少人、帮助多少人，他只是告诉你这个产品能赚多少钱。如果连一个公司的工程师都在告诉你赚多少钱的时候，你就知道问题出在哪里了。

老范行军：没有梦想和使命是可怕的。

马云：一家公司没有使命、没有对未来的展望，我觉得这家公司活着还不如死了。在美国十几天的考察，使我们对中国的信心、对自己的信心、对阿里巴巴未来的信心越来越强。当然，信心必须建立在脚踏实地的基础上，如果光有愿景、使命，但都是说给别人听的，而没有落实到点点滴滴，那就是空话，不值钱的。

老范行军：但外部环境因素的影响还是很大的，就某些行业来说，一个政策可能就让你勒紧裤腰带，一勒就是几年，甚至喘不过气来。

马云：做企业永远不要期望外部经济形势好或不好。外部形势好不好跟你没多大关系。经济形势好的时候有很烂的公司破产了，而那些伟大的企业都是在经济形势不好的时候诞生的。不要抱怨外部因素，要改变自己，做出行动，适应这个无论好与坏的经济形势。

老范行军：这又回到方才的话题了——使命感。如果一个公司具有长远的目标，就不会风吹草动，遇到问题草木皆兵了。

马云：企业文化最重要的核心点就是共同的目标。

老范行军：你们的目标是什么？

马云：很简单，是让天下没有难做的生意，也就是说阿里巴巴是帮助企业成长的，我们所做的任何服务、任何产品都必须是帮助客户解决问题的，必须帮他把生意做得越来越简单。如果违背这个原则，我们一定不做。确定目标以后，接下来面临的第二个问题，就是什么是那些伟大企业走下去的最重要的支柱？应该是使命。一个企业必须有一个强烈的使命感，从首席执行官到任何一个员工，甚至保安、清洁工都得清楚。

老范行军：价值观的东西才是灵魂。

马云：我越来越重视价值观，它是企业文化的核心所在。这个公司的人可以老去，这个公司的人可以换掉，但它坚持的使命感、价值观、共同的目标、企业文化是不能断掉的。因为只有文化才能传递下去，只有文化才能让一个公司的人不断创新。我一直认为，使命、价值观、目标是任何一个企业，任何一个组织机构一定要有的东西。如果没有这三样东西，你走不长，走不远，走不大。拥有共同价值观和企业文化的员工是最大的财富。

老范行军：价值观是软的，其实最后还是软的东西能够留下来，这也就是它真正的硬的所在。

马云：我还想说的是，在使命感、价值观和共同的目标之下，要建立相应的公司管理体系和制度，这是关乎公司持久发展的重中之重。对一个企业家来说，衡量你是不是成功，要看你能不能建立一个制度体系，在你离开了10年、20年以后，企业是否依然运作得很好。我今天说，假设我离开阿里巴巴以后，它失败了，那是我一辈子的耻辱；假如我离开了以后，公司继续往前走，真正走上100年，那才是真正的成功。

只有饿死的狮子，没有饿死的蚂蚁

老范行军：现在“领导艺术”是个时尚话题，你是如何看的？

马云：领导者的艺术，我认为，假设这个词叫做平衡的艺术，其实就是不放弃和放弃的艺术，也就是关键时候该做什么事情的艺术。在阿里巴巴，就是要“拥抱变化”。

老范行军：这个“拥抱”有何不同或者有何迷人之处？

马云：创造条件、拥抱变化是我自己的理想。我个人理解这么多年来阿里巴巴最独特的一点就是拥抱变化。人，特别是既得利益者一定是害怕变化的，其实，很多人只是在适应变化，但是，阿里巴巴“拥抱变化”。拥抱变化是一种境界，是一种创新。

老范行军：请再具体说一说。

马云：更多的时候你要比别人先闻到不对的气味。这个就属于创造变化，为了躲开想象中的灾难，为了抓住想象中的机会，你要不断地去调整。“拥抱变化”的学问非常深，因为它是创新的体现，也是一个危机感的体现。一个没有拥抱变化、创造变化的人是没有危机感的。

老范行军：你的忧患意识很强，记得你与稻盛和夫见面的时候，谈过一个理念，就是从不考虑公司会如何成功，而是想它怎么会失败。

马云：我说过，要在阳光灿烂的日子里修路，风调雨顺的时候做准备，太阳升起的时候买雨伞。

老范行军：企业要时刻有过冬的意识。

马云：冬天不可怕，可怕的是没有准备。只有饿死的狮子，没有饿死的蚂蚁。

老范行军：有人说要善待失败，但你还强调一点，要学习别人的失败。

马云：是的。在学习别人的失败时，除了觉得自己没有在这儿跌倒心里窃喜外，还要反思，因为这些失败迟早都会来，关键是想好今天该做什么样的防范。

去找对的人

而不是最好的人来做你的员工

老范行军：你不大喜欢职业经理人，为什么？

马云：因为我欣赏领导者。我这里的领导者和中国式的“领导”不是一个概念，这个领导者叫Leadership，是领导能力，领导者和职业经理人的区别是什么？简单来说，经理人是分配资源，以经理人的眼光看事情；领导者敢于承担责任，敢于在灾难来临的时候说：“我来承担责任，让我们一起往前走”。

老范行军：领导者应该是一位船长。

马云：在企业或者任何组织里面，需要的都是那种有勇气、有胆略、敢于承担责任的人，而这些必须是在敬业里面培养出来的。我发现现在有很多的职业经理人离开一个单位以后，天天骂那个单位……我曾跟很多年轻人说，如果你在一个单位干得不舒服，离开的时候别抱怨，抱怨只会让你更不被人尊重。别像祥林嫂一样天天喋喋不休。

老范行军：说到领导，自然是离不开团队，你是如何训练管理团队的？

马云：我对管理团队的领导者说，如果没有人能取代你，你永远不会升职。只有下面的人超过你，你才是一个领导。你出去6个月，找不到替代的人，说明你招人方式有问题，也不会用人。领导是把人身上最好的东西挖掘出来。你要找到这个人的优点，找到的优点这个人自己都不知道，这才是你的厉害之处。每个人都有潜力，关键是领导能否找出这个潜力。

老范行军：GE公司就是这么干的！你是如何想到这一点的？

马云：我看NBA时就想，他们为什么越打越好呢？因为板凳足够宽，上面还坐着12个人，板凳上的人很想上场，都认为自己打得也不差，场上的人压力很大，就会兢兢业业。所以，企业必须要有一套用人、培养人的制度。

老范行军：我还发现，你特别不喜欢一个词——人精。

马云：我们讲究做事要有团队精神和拥抱变化。在阿里巴巴团队里面，所有的人都是普通的，没有人是人精……很多公司在研究我们，某某公司全是精英，全是人精，我最讨厌这些人这样说。这世界要么是普通人要么是精英，没有人精。人精是妖怪。天下所有的人都是普通的，我们坚信这样一个理念，就是平凡的人在一起做一件不平凡的事情，我们将其叫做团队。

老范行军：现在的年轻人团队意识都很淡薄。

马云：我与一些大学生谈过，工作以后一定要学会配合。千年修得同船渡，万年修得在同一个公司干活。团队里面要相互欣赏，一个人用欣赏的眼光看另外一个人的时候，他才会被人尊重，别人也才会用欣赏的眼观看他。

老范行军：领导的信赖和欣赏对员工来说更为重要了。

马云：每次遇到困难，我都会记住三件事：专注于你的客户，服务于你的员工，向你的竞争者学习。我就来说说第二个，为什么要依靠和服务好你的员工，因为你的员工是实现你所有梦想的人。如果你相信你的员工是天才，他们就能做得非常出色。如果你不信，他们永远也做不好。但是要记住，去找对的人，而不是最好的人，做你的员工。

老范行军：为什么不找“最好的人”？

马云：如果你雇用了非常好的人，而你的公司没有因此而变得非常好，这就像把波音747的发动机装进了一辆汽车，即使是装进去了，汽车也不能飞起来。我的建议是：关注你的员工，投资在他们身上，只要他们进步了，你的公司才会发展。

老范行军：你真聪明。其实，选人是一门艺术。

马云：我选择核心团队就像我选择员工、员工选择我一样。我选择什么样的员工？我选择平凡的人，就是没把自己当成精英的人。我不喜欢精英，精英眼睛都长在头顶，我不喜欢那些把自己看得很聪明的人。我找的人都是平凡的人，不过一定要有梦想。这种梦想不是要为社会主义奋斗终生、改变全人类，而是诸如买房、买车、娶老婆、生孩子之类的基本梦想。在自己梦

想完成的基础上，还想为别人干点儿事，这样的员工特别实在。什么是伟大的事？就是平凡、重复、单调、枯燥地做同一件事，就会做成伟大的事。

老范行军：如何留人？

马云：严格说来，我们公司就没有主动留过任何人。那些留得住的员工，他们不是为马云工作，而是为共同的目标工作。我为这个目标工作，你也为这个目标工作，大家共同努力才能留得住。我们用共同的目标留人。

老范行军：也可以说用梦想留人。那么如何培养员工进步，并与之一起成功？

马云：什么是“培”？就是多关注他，但是，也不能天天去关注，因为一棵树，水多了死，水少了也死，如何关注也是艺术。什么是“养”？就是给他失败的机会，给他成功的机会。你要看着，不能让他伤筋动骨，不能让他一辈子喘不过气来。

老范行军：这样“培”，这样“养”，倒也别致。

马云：很多公司在用人的过程中，让他枯竭了，他的身体被打垮了，精神被打垮了，技能被打垮了。没有达到“养”的境界。“养”不是去养一堆食客，而是在用的过程中把他养好。这个就是“超越伯乐”。作为领导，要问自己这些问题：我聘请了谁？开除了谁？提拔了谁？警告了谁？这四件事情你做了没有？没有做，你一定不是一个好领导，不懂得如何培训人。我觉得用人的最高境界是提升人。我们今天还没有做到这个境界，至少我没有做到。

老范行军：我有一篇小说，取名《职场是个动物园》，想不到，竟然和你的这个理念差不多。

马云：企业就是一个生态链，就是一个野生动物园，其魅力在于存在各种各样的动物。如果动物园里养的全是羊，那是牧场，就不可能有创新。所以我们公司拥有各种各样优秀的人才，各行各业、各种性格的人，这样公司才会五彩斑斓。

老范行军：你领导这样一个庞大的团队，而且会越来越大，有压力吗？

马云：我曾经晚上老是做梦，爬山、爬梯子，可能是心理压力大。其实我最大的心理压力是担心这个团队里的年轻人。每个人都朝气蓬勃，每个人都有激情，每个人都有想法，每个人都很聪明，但我们这些人能不能团结在一个目标下，团结在一个使命之下，我们能不能坚持客户第一，讲究诚信、成就团结的价值观？如果可以，我们会成为世界上最伟大的公司。

老范行军：我想，你这个压力也会成为动力。

马云：我在2001年犯了一个错误，我告诉公司的十多位创始人，他们只能做经理，所有公司副总裁都要从外面聘用。后来，我发现所有聘用的高级人才基本都离开了，那些我曾经质疑的人都成了副总裁、总监。他们都做得很好。因为他们相信自己。我再强调一遍：关注你的员工，因为他们有家庭，有责任，有跟你一样的梦想。他们在公司里，不仅仅是为了一份工作，主要是为了跟你一起实现这个梦想。

顺风顺水成就了我们的事业，

逆风逆水成就了我们的人

老范行军：聊个轻松的话题吧，听说你总忘了自己要讲的故事的后半部，还得靠助理提醒你。

马云：我这个人脑袋小，这有两大特点：第一，转得比别人快，别人转一圈，我已经转了两圈了；第二，健忘，存不了东西，不断清空，所以万一哪天我什么也想不起来了，也正常。

老范行军：哈哈，看来，这个健忘好处多多呀。再问一个问题，阿里巴巴强调“拥抱变化”，其中也有“拥抱”领导改变主意的“变化”，这是不是为自己在找借口？

马云：我又不是神仙，发现错了再改嘛。其实大家应该高兴才是，因为你的老板我，有错必纠，与上次犯错误相比，懂的更多了。方向比努力更重要。

老范行军：是否想过著书立说？人家王石都能入中国作家协会了。

马云：假如我要写一本书，我就写阿里巴巴的一千零一个错误。顺风顺水成就了我们的事业，逆风逆水成就了我们的人。人是有巨大潜力的，但很多时候没有被发现。你以一般的速度不管怎么跑也跑不出你

的潜力，除非是老虎追你的时候，你跑得最快。在关键时刻，在任何压力挑战下，不要轻易放弃。这世界上最大的失败是放弃，放弃是很容易做到的，但是坚持是非常艰难的……

我到现在最大的体会是在最困难的时候熬一熬就过去了。在所有人倒下的地方，你还半跪着，你就赢了。这是我亲身的经历，我也形成了这样的性格，所以今天无论碰到什么灾难，我都告诉自己，越是困难越是要坚持，最后比的是耐力。

一个人认为自己成功的时候，

他就开始走下坡路

老范行军：在中国，企业家已经成为一个特殊人群了，你怎么看企业家？

马云：生意人是完全的利益驱动者，为了钱什么都可以做；商人重利轻离别，但有所为，有所不为；而企业家则是具有商业精神并要完成某种社会价值的。

老范行军：在外叫企业家，回到企业就是一个领导者，你又是如何看领导者的？

马云：成功的时候，领导者不能分享，但是失败一定要分担。只有两种情况下你是CEO，第一是你做决定的时候；第二是你犯错误的时候，你说这是我的错，而不是说成功的是我，失败的时候是因为你们执行不力，团队不好。我说过，好和马云无关，但不好，和马云有关。

老范行军：这个“好”，也可以说是“成功”，你认为自己成功了吗？

马云：一般来说，成功的人，往往说不清楚自己是怎么成功的。再有，一个人认为自己成功的时候，他就开始走下坡路。

老范行军：你有一个说法：领导者是孤独的。为什么？

马云：领导者一定是孤独的，但是不能把这个孤独显示在外面……尤其是企业的最高领导者，不只是给大家指明一个灿烂的前景，还要看清楚旅途中的很多灾难，你必须把这些灾难消灭掉。

美国前国务卿鲍威尔曾说过，领导者关键是要有梦想。他当美国上将的时候，跟中将讲：我知道你饿了，我知道你恐慌了，我知道你累了，但是你不能显示你的累，你的恐慌，你的饿，你必须等到士兵睡了之后才可以吃……

老范行军：你说的那种孤独绝不会是创业时产生的，一定是当企业成长到了一定规模，才会伴随而来。

马云：企业做得越大，时间越长，你其实越孤独，越走越孤独，因为路上的行人越来越少。

老范行军：这话很有尼采的味道，他说，我登山越高，与我一起攀登的人越少。很多领导者迷恋权力，你如何看？

马云：领导者应该学会把自己清空，把自己看低。个子高要蹲下来，不蹲下来永远跳不高。我们是平凡的人，但是我们一起来做一件非凡的事，我们看别人永远要比自己高，我们永远要把自己降低。再有，权力只能下放，下放才有权力。权力在你的手上，眼睛盯着，不是你的权力。

老范行军：你说阿里巴巴要存活102年，这是为什么？这个数字有什么奥妙或者特别的指向吗？

马云：我们公司诞生于1999年，这个世纪再活100年，下个世纪再活1年，这样就横跨3个世纪。现在我们只活了14年吧，未来的路依然艰难，但是这102年成了每个员工思考的方向。

老范行军：如何走？

马云：2007年的时候，我与高层团队为阿里巴巴制定一部基本法，我们要走102年，就必须像美国一样，要有一部“宪法”。公司什么能做、什么不能做，该做什么……现在很少有企业考虑这些问题。但是一家公司要走得久、走得长，从人才、机制、环境各方面，我们都要建立这样一个体系。我要告诉大家，我们所有的公司都是紧紧围绕着我们的价值观和使命。如果阿里巴巴发现违背价值观、违背使命感的，我们一定拿掉。如果问阿里巴巴的思想从哪里来？就是从价值观、使命感和文化里面诞生出来的。

老范行军：有人说基业长青是因为思想的奠基。

马云：阿里巴巴是使命感驱动、价值观驱动的公司。每个人都是靠自己的价值观坚持着。有人说阿里巴巴创办的是理想主义的公司，我今天还觉得，阿里巴巴是充满理想主义和现实主义的公司。阿里巴巴没有理想不可能走到现在，如果不充满现实主义地去做点点滴滴的事情，也不会活到现在。我们永远会坚持客户第一、员工第二、股东第三。

老范行军：呵呵，正如你说的，让华尔街所有的投资者骂我们吧，我们坚持客户第一、员工第二、股东第三。最后，我祝阿里人一路前行！

马云：今天很残酷，明天很残酷，后天很美好。我们要不断地努力，永不放弃！