“当代文学与世界”系列访谈（一）“中国的马尔克斯”是对作家的讽刺——李锐、蒋韵访谈

李 锐

蒋 韵

胡少卿

受访人：李锐，作家；蒋韵，作家

采访人：胡少卿，对外经贸大学中文学院教师

记录人：曾心滢，对外经贸大学中文学院学生

采访时间：2012年10月8日晚9:00-11:30

采访地点：北京某酒店

本采访稿已经过李锐、蒋韵的确认和授权。

胡少卿：我们访谈的主题是关于中国当代文学的海外传播。请两位先从自己作品的翻译情况谈起。

李锐：我的小说最早是马悦然教授翻译的。《厚土》1986年夏天开始写，1987年发表，他1988年给我来信，说他在瑞典看到这部作品，想把它翻译成瑞典文，问我同不同意。我第一次接到汉学家的来信，我当然同意，但我不知道他是谁。后来一次中国作协搞的座谈会，他也参加了，我才知道他是诺贝尔奖的评委。后来他还翻译了我的三部长篇 《旧址》、《无风之树》和《万里无云》。

胡少卿：你们平时有交流吗？

李锐：交流非常多。他几次邀请我去瑞典，他也多次来中国。我带他去过吕梁山我当年插队的村子——邸家河。他是搞中国古典文学出身的，最先翻译古汉语经典，后来开始翻译现代文学，之后又接触当代文学。他的学问和工作贯穿整个中国文学史，由他来翻译现当代小说是最恰当不过的。他态度特别认真，翻译过程中反复地问问题。

胡少卿：马教授有没有提过他为什么喜欢你的作品，甚至于想去小说中写的地方看一看？

李锐：我觉得应该是被我的小说感动了吧。他为我的书作序，但都是瑞典文的，我们也没有翻译过来，也不知道他的评价是什么。

胡少卿：从来没有翻译吗？这其实是我们研究当代文学海外传播的很重要的资料。

李锐：从未有过。当时瑞典文版《旧址》在瑞典发表后，马悦然说很轰动，他还把十几份报纸评论收集起来做成剪报交给我，不过我一句都不认识，带回国后一直放在那里。马悦然先生身份特殊，他是诺奖评委，我不想因为这个而引起流言蜚语。即使你一直很低调，也不知道会有多少污水上身。有的人就是专凭炒作这些事情混饭吃。

蒋韵：《纽约时报》读书版发表过一篇关于《旧址》的评论，评价它是“盐的歌剧”。

李锐：当时译者葛浩文先生给我来信说：“《旧址》是一部伟大的小说。”但在美国的发行量很差，葛浩文先生说：“我真为美国人感到羞愧。”

胡少卿：你是否了解葛浩文先生对你的作品的关注点？

李锐：记得他曾经向我提到一个细节，说读我的小说，看到李紫痕为了养活弟弟拒绝出嫁，把香头按到脸上毁容时，眼泪就下来了。一个翻译家首先是被你的作品感动，才会想要翻译。马悦然也曾经在一次访问里说，他觉得《旧址》很有俄罗斯小说的气魄，展示了中国革命的近代史，将其与家族史、个人命运结合起来。

胡少卿：像俄罗斯小说那种“深沉的忧郁”。

李锐：而且他对我的语言非常感兴趣，他能看懂我的《无风之树》我觉得非常不容易，中国人都很难看懂，他非常喜欢。之后又接着翻了《万里无云》。

胡少卿：好像两位对来自于别人的评价也不太了解。你们是否同意如下观点：重要的是写出好作品，至于它是否会被翻译、是否会受国外读者欢迎并不在考虑范围之内。

李锐：是的。曹雪芹“增删五次，披阅十载”，是为了自己内心的表达。

胡少卿：我们今天谈到的海外传播，实际上只是作家写作的一个客观后果，并不是写作前的主观考虑。

蒋韵：任何一个作家在写作之前，应该都不是为了这些写作。

李锐：当代文坛上几个作家在国际上影响比较大，有客观的原因，比如说他们的作品被改编成电影了，而且在电影节上得奖，这是一个很大的广告，会有观众再返回去看他的小说。这是相互的一个影响。

胡少卿：一个青年作家在2012年伦敦书展期间逛遍伦敦书店，发现一个中国作家的书都找不到。在国内，我们可能会制造一个幻象，好像我们的文学在海外已经有较大的影响力了。依据你们的所见所闻，对中国当代文学的海外影响力有一个怎样的估量？是不是像蒋韵老师所说的，就像我们今天忽略非洲一样，欧美也在忽略我们？

蒋韵：至少在过去的一段时间内是。但我觉得现在这个情况有所改善。我在法国的时候见到过我的书，也见到过莫言、苏童的书，在美国我也见到过他们的书。肯定有我们作家的书，但中国文学在其他国家文学中占多少比重？可能微乎其微。

李锐：这个问题比较复杂，不能仅靠某个作家个人的努力，一定是一个国家整个的状态。我老讲建立现代汉语的主体性，这一方面是对自我自信心的建立，也是对自我和他人双方的继承和批判，我常说的“双向煎熬”的过程，就是一个所谓主体性建立的过程。一方面传统被彻底放弃，另一方面从西方拿来的理想价值也趋于破产。原来坚信不疑的真理太阳落山了，你要重新找到光明，这是一个自觉的过程。但谈到对世界的影响，还早了一些。但我觉得，已经有相当的影响，可能在不久的将来，还会有更大的影响。随着中国整个的开放，成为国际社会重要的一员，和之前闭关锁国的状态不一样了，每年上千万的旅游者来到中国，这个数字就够惊人的了。

蒋韵：在2002年，我就有个特别强烈的感受。我们在哥伦比亚大学的时候，有个美国学生，是王德威的博士生，带我们四处玩，他谈起最多的是贾樟柯，已经把贾樟柯看作大师级的人物了。所以，不敢说文学，但起码在艺术领域，应该是有一些影响力了。

李锐：在这个方面，电影是影响最大的。作为一种直观的艺术，它也更容易被人接受。

蒋韵：我在2001年和莫言、余华他们在法国参加活动的时候，就感觉到观众、读者对他们的反应很强烈。所以，至少我觉得某一些作家的影响力已经有了。当然，来听他们讲的主要是学汉学的、学文学的人，他们在普通读者中影响如何就不得而知了。

胡少卿：在2012年的一次交流中，苏格兰作家艾伦说，苏格兰人知道很多欧洲作家、美国作家、日本作家、拉美作家，甚至非洲作家，但不知道中国作家。如果事实果真如此，你们觉得造成这一局面的原因可能是什么？是我们写得不够好，还是中国的影响力太低了？

蒋韵：绝对不是写得不够好。

李锐：有的时候要纠正一个偏见要好几个世纪。我说这句话没有任何贬义，也包括我们自己对别人的偏见。

胡少卿：也包括我们对同代人的偏见，总觉得在世的作家写得不够好，总是等他们离开了我们才觉得它好。

李锐：我有一句“名言”：人都不相信眼前的奇迹。

蒋韵：我参加爱荷华“国际写作计划”时认识了一个非洲女作家，她非常优秀，但我以前也不知道她，但决不是她写得不够好。

胡少卿：那原因到底是什么呢？

李锐：没有一个好的翻译家，还有偏见。

蒋韵：我们有现代小说的时间和别人相比并不是很长，从五四运动到现在才一百年不到。而且这个世纪如此动荡。

李锐：他们总是关注我们的战争与动荡，跟他们提起“文革”，他们肯定知道。

胡少卿：他们都关注那些苦难的特殊的东西。

蒋韵：这个问题实际上非常大，足够一个博士生去写一本书了。我觉得，如果和同时代的外国作家相比，中国好多作家不比他们差多少。

李锐：可以把外国期刊上的作品和中国小说期刊对比一下，有些被说得神乎其神的作品，也不过尔尔。

蒋韵：你甚至会感到欧美的一些作家观念大于原创力，文本不丰沛。我现在非常想看非洲作家的作品。

胡少卿：当时拉美文学大爆炸，出来一批优秀的作品。为什么它们好像就变成了世界文学的一部分？

蒋韵：拉美文学和欧美文学有同源关系。

李锐：他们认为这是欧洲文学的一部分。

胡少卿：很多作家都用西班牙语写作。

李锐：对，博尔赫斯在瑞士接受了完整的教育。

蒋韵：当然我们要先从自己身上找原因，但也要知道你对面的那个人是谁。不是所有的问题都出在我们身上，还要考虑对方接受的问题。比如孟京辉拍过《像鸡毛一样飞》这部电影，我不是专业的电影人，但我知道它在讲述中国人在上世纪末这世纪初的精神困境。它拿到国外去虽然也得了一个小奖，但远没有受到重视。这种影片与我们的生活是息息相关的，反而不能受到国外的认可。我在想，他们会觉得，你们怎么也有“诗人之死”，你们怎么也会有和我们一样的困境？你们怎么会有我们的痛苦？

李锐：他们认为你们的痛苦应该是衣不蔽体的痛苦。如果你要写艾滋村，他们一下就理解了，一下就愿意看了。

胡少卿：有一个接受的思维定势。

李锐：比如说《张马丁的第八天》，我把基督的复活和菩萨的转世同时并列放在故事里，而这平等的并置会不会得到很多人的认同？说不定人家就认为我们的耶稣复活怎么能和你的娘娘转世平等地放在一起。一定会遇到障碍。但我想，真正的艺术应该是平等的。你们讲博爱我们讲慈悲，不过是不同的术语，但表述的人性的基本内容是一致的。

胡少卿：《张马丁的第八天》应该说也是你直面“双向煎熬”的一种投影。你在小说中如何处理传统与西方的关系？你觉得中国当代小说应致力于建设一种怎样的精神？

李锐：其实，很难要求一个作家用小说来给一个民族、国家指点方向。

胡少卿：对，不是指示方向，但会传达一种精神价值。

李锐：他要做的是把自己的民族所经历的最深刻的精神困境、最煎熬人的精神悲剧表达出来，这就包含了一切。他作为一个作家的任务就完成了。

胡少卿：是一种呈现。

李锐：对。最高层次的呈现会有一种普遍性，而不仅仅是具体的个人的故事。就像史铁生说：“从个人的困境走向普遍的追问。”这是所有艺术品的共性，不仅仅是文学。比如《张马丁的第八天》，我认为，说句不客气的话，这是中国现当代文学中第一次有人把中国文化和西方文化放在平等的地位上做平等的表达。我认为义和团运动不仅是中国的一场残酷的暴乱，也是西方人经历的一场精神困境。我的原话是“那是西方人和中国人共同的精神死角”，不存在简单的谁对谁错，不是简单的价值观的判断，而是一个巨大的困境。双方都带着最崇高的意愿、最真挚的情感、最强烈的情绪来捍卫自己神圣的东西，可结局却是一场人间惨剧。我们先不判断义和团运动是否正确，不追究历史责任，而是在那场惨绝人寰的历史惨剧里，我看到了人性的东西，看到了人为什么以崇高和伟大的名义陷入不可自拔的相互屠杀、相互践踏之中。

胡少卿：你为此应该查阅了不少资料。

李锐：我看了很多资料，这个题目已经在我心里放了很多年，但一直不知道如何表达，后来写出来也是偶然所得。

蒋韵：这对于他，类似于母题，可以不断地从不同的角度重述。

李锐：自从被理想的火炬烧伤了眼睛之后，我就不停地在检讨，火炬的错误是什么，眼睛的错误又是什么？

胡少卿：一个鲁迅式的追问。记得你的小说《黑白》、《北京有个金太阳》也是这样的主旨。

李锐：我一直在思考理想的火炬到底给我们带来了什么伤害，我们的眼睛又出了什么毛病让我们迷信火炬。

胡少卿：在《张马丁的第八天》中你也没有得出结论，只是呈现了这一困境？

李锐：是的。

蒋韵：拉回来，就刚才的回答补充一下，我觉得应该这样说：和同时代的作家相比，不是我们写得不够好，但要是和每个人心里的偶像相比，比如我的偶像是陀思妥耶夫斯基，和他比我们确实是不够好。那些偶像级的大师，永远是我们取之不尽用之不竭的学习对象。

胡少卿：没想到蒋老师的偶像是陀思妥耶夫斯基。

蒋韵：是的，我最喜欢的两个作家一个是他，一个是曹雪芹。

胡少卿：欧美文化圈是不是始终把我们当成他们的学生，总觉得我们还在学习他们，他们看不看我们的作品无所谓？

蒋韵：我觉得潜意识里面有。

李锐：当时法国要编一本《中国当代先锋小说选》，他们首先把所有他们觉得中国最优秀的先锋作品给编辑们看。但传看后，他们说这是先锋吗？这是法兰西七十年代的主题啊。我为什么总对中国当代文学不断地反省，总强调要建立语言的自觉，建立自己的主体性，就有这个问题。如果你的文学母题总是借来的母题，总是“中国的博尔赫斯”，那你不仅不是博尔赫斯，你连好的文学都不是。世界上已经有博尔赫斯了，但中国就有这么一群评论家、编辑，以做“中国的博尔赫斯”为荣。

蒋韵：我觉得最近这些年渐渐好一些了。

李锐：我这个人一直有理论热情，我对中国当代文学比较早就持反省和批判的立场。我在八十年代中期的时候，就“现代派和伪现代派之争”写过一篇文章，叫《“现代派”—— 一种刻骨的真实，而非一个正确的主义》。我觉得那是我关于语言自觉的开始，是我给自己定的追求。一个作家，用文字来表达自己的艺术家，一定要有一个语言的自觉。

西方的现代派和后现代主义潮流建立在两次世界大战残酷的历史背景之上。在文章里我说，西方的艺术家们实际上是坐在真理的尸体上发出自己的哀歌。这是我们对整个西方现代派和后现代派总的基调的感受，包括他们的“审丑”、野兽派、毕加索的立体主义，包括存在主义、黑色幽默的出现，《尤利西斯》以来的名著，蒙克的《呐喊》这一系列作品，都是深刻地对自己文明的反思和批判，你可以看出西方艺术家中那些最敏感的灵魂最早感受到自己文明深处黑暗的东西和对人性的压迫。他们这样做不是因为他们有一个伟大、光荣、正确的理论，而是他们有刻骨铭心真实的感受。所以对他们来说那不是一个正确的真理，而到了我们这，就是一个正确的真理了。我们的“先锋”只好望人项背了。我们只好说我们有“中国的马尔克斯”、“中国的福克纳”、“中国的博尔赫斯”，这其实是对一个作家的讽刺。显然博尔赫斯不会被说成是“阿根廷的鲁迅”。

胡少卿：对，作家都应该是他自己，不应该是别人。

李锐：是啊。我给自己定了一个标准：用方块字深刻地表达自己。要不然就不要写，可以舒舒服服地干点别的。世界上任何一个作家都希望一个平等者和自己交流，而不是仰视者。但并不是我这样想世界就能这样，外面的世界很精彩，也很无奈。你这样呕心沥血地表达了自己，但对于别人来说可能就不存在。就像莎士比亚当时那么深刻地表达了自己，可是中国人不知道莎士比亚是谁。鲁迅，可以说是中国文明承前启后的大师，我说鲁迅先生是中国“三千年第一伤心人”，这样一位人物远远超出作家的含义了，但在美国、欧洲，谁知道鲁迅啊？汪曾祺先生给我讲过一个经历，他在爱荷华发言，讲鲁迅先生，他发完言，一个美国作家问他，WHO IS LUXUN?他们还会问你，谁是李白？杜甫是放牛的吗？这种事情遇到多了，你也就没有必要急于让别人理解自己，应该先想想如何把自己的作品推向极致。《红楼梦》存在了，就存在了，那些不读或者读不懂《红楼梦》的人，那是他们的悲哀，不是曹雪芹的悲哀。

胡少卿：按照你的推论，中国作家应该写出刻骨的真实感，而不是追求模式化的真理。

李锐：对啊，在人类的文明史上，还没有一个五千年不间断的文明经历这百年来这样巨大的文化转型。大河转弯，惊涛骇浪。这足够几代人、十几代人写的了。

胡少卿：整个20世纪的历史本身，要是能够成功地写出来，肯定非常了不起。

李锐：所以我总说，白话文运动不是一个已经结束了的文化运动，而是迄今为止仍在进行的运动，它是未完成时，根本没有结束。看看我们汉语剧烈的变化，看看背后观念剧烈的变化，包括如今我们回过头来对传统文化的重新认识和整理。一个作家能否把千年的传统变成此时的叙述，给它新的生命，我认为这已经成为衡量一个作家是否是个好作家的唯一标志。我们的《人间——重述白蛇传》，就是这样一个尝试。这是一个国际写作计划，从这可以看出，别人在要求你这么做。英国的写英国，非洲的写非洲，中国的写中国，你写你们的神话故事，你重述一次自己，给世界看看。

胡少卿：让你们别再跟着我们了。

李锐：人家要求看到的，是有你自己特点与传统的表述。

蒋韵：我觉得这个现象倒好一些了，现在有另一个现象——对流行的膜拜。

胡少卿：让人觉得应该活在潮流当中。

李锐：没有拒绝合唱的勇气。

蒋韵：我现在就不相信任何一个标准，想怎么写就怎么写。

胡少卿：应该是个自由的状态，就像刘勰说的那样，“思接千载，视通万里”。

蒋韵：没有任何人有权规定什么是好小说，我们以前就太依赖这些标准了。

胡少卿：近些年好像评论家的权威正在逐渐被摧毁。另一个问题：国外翻译家、出版商在选择翻译出版中国当代文学作品时，会有一套自己的判断标准。根据你们的了解，觉得他们判断的依据是什么？即，这些文学生产体制的操控者看重什么样的中国当代文学作品？

蒋韵：这些年和过去情况不太一样了。现在也会受市场的引导。

李锐：要分不同情况。有些汉学家就会追求市场效果，进入图书的主流市场，也有些坚持只要有一定的学术性，有大学的出版社愿意接受，印上几百本，能够作为资料留存就可以了。

胡少卿：什么内容的书符合他们设想的读者期待呢？讲“文革”？讲计划生育？

蒋韵：那是那些年。现在机制不同了，个人都有版权代理人，他们也是在揣测。历史敏感问题以前的确吸引他们，但现在不同了，标准也很难判定，比如有些人会喜欢年轻作家的作品。

胡少卿：对，据我了解，美国学界对中国新兴的文学写作，包括网络写作很关注。

蒋韵：不同的国家关注的角度也不同。但对一些敏感话题的关注度，现在没有过去那么高了。

李锐：比如说，写一个政治轰动事件，这种题材很快就会过去。外国人也都知道，这种东西和文学相距甚远。

胡少卿：人家就当作通俗文学消遣一下。

李锐：当作社会调查报告的另一种形式。

蒋韵：最初别人就把你当成一种社会资料来接受，但随着了解的增多，若要作为文学来选择，标准就不同了。而我认为汉学家主要还是从学术的角度来选择小说的。最终翻译过去的，也基本上是我们中国认同的好小说家的作品。数来数去也就是那么几个人。

胡少卿：两位对于当代文学海外传播的前景应该还是比较乐观的，有些人觉得国家的经济实力强大了就会推动文学输出，你们觉得文学输出的程度和经济实力的强大有一个成正比的关系吗？

李锐：有一定的关系。如果你是个一穷二白的国家，想让世界关注你的文学，这可能就是一个比较奢侈的愿望了。

蒋韵：大家如此关注美国，原因是什么啊？你看现在年轻人唱歌，《中国好声音》里的那些，他的英文歌可能比中文歌唱得好。这肯定与美国的强大有关。美国音乐的源头在非洲，大家为什么没有去学习非洲歌？当然，这中间的关系很复杂。

胡少卿：应该不是一个简单的关系。比如前段时间在中国非常流行的一部小说《追风筝的人》，它的作者是阿富汗人。这么混乱的国家都能产生如此流传广泛的作品，为什么中国就不行？

李锐：但是你可别忘了，这个作家是在美国用英语写作的，而且小说的结局非常好莱坞化。

蒋韵：是符合美国主流价值观和审美趣味的作品。

胡少卿：看来它不是真正本土化的。再比如，村上春树在美国、中国都很流行，他在国外的声誉可能胜过了在日本国内的。

蒋韵：日本作家比较特殊。它还是西方体系中的。

李锐：他在欧洲不行。七十年代后，日本一直是世界强国。日本人也得了两次诺贝尔奖了。

蒋韵：不过，过去苏联也很强大，却依旧没有像美国、欧洲文学影响那么大。

李锐：但是它有独立的风格，有强大的传统，也连续获得了诺贝尔奖。

蒋韵：不，其实它真正获得诺奖的只有肖洛霍夫一个人。

胡少卿：两位也提到诺贝尔文学奖了，这几天就要开奖了，两位简单谈谈对诺奖的看法吧。

李锐：我已经谈过很多次了，诺贝尔文学奖的历史只有一百多年，有文学这件事已经好几千年了。得奖好不好？对一些作家来说，得奖是一种鼓励，但实在不能决定文学水准的高下。这不是一个作家要追求的目标。如果以得奖为文学写作的目的，他一定什么都写不好。只不过因为这个奖奖金最高，影响最大，就成了一个媒体热点。

胡少卿：也是大众热点。

李锐：这与文学热点是两回事。连马悦然先生都到处向人声明，诺贝尔奖不是奥运金牌、世界冠军，只是瑞典的十几个人评出来的他们喜欢的好作品，仅此而已。

蒋韵：但从普通人的角度来说，你从小就知道诺贝尔文学奖。不管怎么说，它在人们心中已经是一个约定俗成的标准了。我小的时候就觉得那是一个遥不可及的、很了不起的事情，尽管与我的生活不会有任何关系，但是我尊敬这个奖。

胡少卿：是，它至少是对文学的一种尊敬。

蒋韵：包括我们刚才也非常自然地就谈起日本、苏联得诺贝尔文学奖的作家，其实到现在，我们依然是在以诺奖的标准来评判。所以，也不能过分地低估它。我觉得这是一个常识，是一种敬畏，而不是一个情结。但这要与你的写作目的区分开来。当然，当我们甚至与诺贝尔奖的评委是非常熟悉的朋友后，我不觉得那个奖神秘了，它依旧是人评出来的，而不是神评出来的，它已经走下神坛了。但我没有任何不尊敬这个奖的意思。一个人是不是一个令人尊敬的作家，和他对诺贝尔奖持什么态度，是两回事。

胡少卿：以两位的了解，对中国当下小说写作状况作何总体判断？

李锐：我觉得是一个比较好的时期。越来越难有一个理论来统领整个文坛了，不像过去用毛泽东思想、“延安文艺座谈会讲话”就很容易控制了作家的思想，再也不能百花齐放了，就“一枝独秀”了，“大毒草”等种种说法也随之而生。后来当现代派、先锋派等等流派在中国当代文学中走过以后，中国文学终于可以不用一种尺度来衡量了，这就带来了更多的可能性。另外，现在出现了一些除官办刊物和出版社外，经济比较独立的杂志、出版社。这是很重要很重要的。

蒋韵：可以说，是体制外的东西。

胡少卿：市场的作用。

李锐：这种东西的生命力是旺盛的，我相信它会在越来越宽厚的土壤中长成参天大树的。虽然有的人说，充满了铜臭和垃圾。但不要忘了，垃圾最后是会转化成肥沃的土壤的。

胡少卿：中国的四大名著当初在正统派人士看来恐怕也是“垃圾”。

李锐：是啊，引车卖浆者流，那些“且听下回分解”是在什么先锋理论指导下进行创作的吗？

蒋韵：大家实际上开始各自有各自的标准了，像我就已经没有标准了。我认为首先要写出一个让我自己感动的小说，这就是我的标准。我不再以别人的标准为标准了。我感觉很多作家都开始醒悟这一点。

胡少卿：这是一个比较好的状态。

李锐：有些人老说文学边缘化，你老在中间让人管着你干什么呢？

胡少卿：我现在有一个比较深的感受，我们现在的批评体制，包括学院体制是滞后于自由的现状的。实际上学院体制还是在以前的框架里。

蒋韵：而且学院体制总是以为如果自己的辐射力越来越小，它就认为文学弱势了。实际上是它自己的覆盖力小了。

李锐：有个现成的例子，就是中国当代美术获得的巨大的国际成功。我们终于可以看到中国当代艺术家的作品，可以和任何一国艺术家的作品，并肩放在那里竞拍，被收藏家买走，被画廊收藏，都是上千万上亿的价格。有人说这都是资本神话、市场运作，不要这么说。你们认为任何一个中国画家都没有进入这个行列的时候就好吗？那个状态就对吗？现在终于有中国画家进入那个行列了，成为国际级的大师，这不正是原来那个体制所没有料到的吗？他们有多少是拿着中国美术家协会的会员证进入那些个画廊的呢？都是自己在这个那个画家村自己画出来的。将来的中国作家同理。只不过人们都不相信眼前的奇迹罢了。

胡少卿：你说的是吴冠中这代画家吗？

李锐：不，比吴冠中年轻。以方力钧为代表的，包括张晓刚、岳敏君、王广义等，他们的画在国际市场上拍出了惊人的高价。其实毕加索也无非如此。

胡少卿：归纳起来两点：一个是思想不再统一，一个是有了独立市场机制的推动。好，我们今天就交流到这里，谢谢两位老师。

补记：访谈结束后第三天，传来莫言获2012年诺贝尔文学奖的消息。补充提问：两位如何看待莫言获诺贝尔文学奖？

李锐：得到消息的第一时间我们一家三人就给莫言发去短信祝贺。随即我又在自己的微博上祝贺莫言。在我看来这是一个具有象征性的事件，自鸦片战争的一百多年来，一直是中国在走向世界，不管是被动的还是主动的，一直是中国在走向世界，而且走得坎坷曲折艰辛无比。现在，世界终于也开始走向中国了。前面我就反复讲过，人都不相信眼前的奇迹，现在再来锦上添花没什么意思，我倒是愿意把自己二十四年前对莫言的评价再重复一遍，印证一下二十四年前的所言不虚。1989年4月我在美国加州柏丽纳斯镇的“中国文化研讨会”上做过一个发言，后来被我记录在《谁的人类》这篇文章里，发表在1995年的《上海文学》第9期上——

坐在牛车上用玉米面窝窝、山药蛋填肚子的人，和坐在汽车里用汉堡包、热狗、牛奶鸡蛋填肚子的人都是人，他们在人的意义上是一样的，是平等的。吃玉米面窝窝手里拿着镰刀的人，照样有他们的幸福和悲哀，他们的幸福和悲哀也照样是人的幸福和悲哀。我告诉他我有一句话——“人们都不愿意相信眼前的奇迹”。中国新时期以来的文学已经出现了堪称杰出的作家和作品，这个杰出不只在中国杰出，就是拿到国际上也照样是杰出的，只是有些人还没有了解、还没有认识罢了。比如莫言的《红高粱》就是这样的杰作。可是一说到作家和作品人们就总要说到“局限性”，其实人本身就有局限性，人只能有两条腿、两只胳膊、一个脑袋，而不能像螃蟹或蜘蛛那样有好多条腿；连地球都有局限性，它只能是一个大致的球体，而不能是一个任意多边形，它也只能非常单调地按照固定的轨迹围着太阳转，而不能天马行空到处自由飞翔。这实在是很大的悲哀。可这悲哀并不独属于中国的作家和艺术家。

蒋韵：真的非常高兴，我说过，我尊敬这个奖，现在我觉得我更有理由尊敬它——因为它授予了中国作家中最有天才、最具想象力和生命活力的一个，世界文学需要这蓬勃汹涌的活力。