佩妮拉×王林：打开一扇被忽略的窗

何永芳

一直以来，如何让孩子们接近并进入重要的生命主题，无论对父母还是老师，甚或孩子们自己，似乎都是一个挑战。瑞典童书作家佩妮拉·斯达菲尔特创作了“孩子应该知道的秘密”系列绘本，用轻松幽默而又适合孩子的方式，引领儿童进入这些话题，如生、死、爱、毛发、大便、恐惧、儿童的权利。本系列包括《生命是怎么回事》、《爱是怎么回事》、《死亡是怎么回事》、《我们为啥长毛发》、《我们一起聊大便》和《所有孩子的权利》，共6册。

佩妮拉·斯达菲尔特是瑞典著名童书作家、插图画家，同时也是一位儿童美术老师。她一直专注儿童对于禁忌话题的思考和反应，这些话题往往是父母和老师们羞于谈论而竭力掩饰或避开的。这些作品是她与儿童长期接触交流后受到启发而创作的，幽默诙谐的彩色卡通画，为她的书定下让儿童易于接受的基调。她的态度坦率，提出许多问题并给出答案，而这些问题和答案甚至可能会让成人觉得难以接受。此外，能理解这些问题的孩子们很喜欢这些书非常规的叙述方式，这种非常规的叙述方式把一些重大的主题变得轻松易懂。

王林，儿童文学博士、知名儿童阅读推广人，在儿童阅读和亲子阅读方向上有诸多经验和心得。

近日，受邀来华的佩妮拉与王林针对“孩子应该知道的秘密”这套书，以及绘本在帮助解答孩子问题上起到的作用展开讨论。两位儿童阅读圈内的重要人物的观点碰撞，希望能带给读者新的感悟和有价值的参考。

“孩子应该知道的秘密”系列的由来

提问：首先请教佩妮拉老师，你是在怎样的情况下决定给孩子创作这样一套书，灵感是从哪里来的？

佩妮拉：第一个原因是当我在斯德哥尔摩现代艺术馆担任教育工作者时，有很多机会跟孩子交流，他们来看艺术馆里展出的作品，然后会在我们的艺术工作坊里画画。我很感兴趣孩子们在想些什么，跟他们谈天的时候，他们会问一些问题，让我意识到有一些话题他们很难理解，这些问题跟艺术有关，跟生活有关，但大人常常会觉得难以启齿或难以回答。所以我自己开始研究这些话题，看看怎样才能用孩子喜欢的、艺术的方式，把他们感兴趣的问题编成一本书。

提问：王林老师对这套书感觉如何？

王林：我自己是一个7岁女孩的父亲。拿到这套书之后我就开始和女儿一起读。这套书对我来说有点“恐怖”——因为我的女儿首先最喜欢的是这本《小孩子的权利》。我给她读完这本书之后，她听懂了，然后就告诉我说，“爸爸，以后你不能再阻止我吃糖，非要让我9点钟就要上床睡觉。因为这是我们小孩子的权利。”

当然权利没有那么简单，孩子之所以会非常喜欢这一套书，的确是因为孩子心里面有很多问题和困惑，而这些问题和困惑父母亲并不一定是最好的解答者，老师也不一定是。如果问到这些最常见的问题，当你觉得没有很好的方式给孩子解答的时候，或许可以交给书来处理。

提问：有一个小的疑问，中国小朋友或者中国父母能理解这套书的内容吗？对书里的一些呈现方式，中国孩子能接受吗？

王林：这套书来到中国，一定有很多文化背景上的差异。比如《爱是怎么回事》其中一幅画，佩妮拉画到了同性恋的内容，这样的话题在中国虽然不算禁忌话题，但是不便在公开场合讨论。

我个人认为，所有的儿童教育和儿童文学都是一样的，我们常常就“是对孩子敞开生活的真相，还是为了照顾孩子的心灵和年龄，对他遮蔽住部分的生活真相”这个问题展开讨论。我自己的答案是：应该要针对不同年龄的孩子，针对不同文化背景的孩子，给予适合他的、不一样的解答方式。

现在，“书”只是孩子获得信息的其中一个渠道，他还有很多渠道，比如电视、网络。我们试图希望对孩子封闭起来，或者遮蔽起来一些内容的时候，有时候未必是恰当的，因为孩子同样可以从其他渠道看到。我非常赞成和钦佩佩妮拉用这样轻松、幽默、有趣的方式，和孩子讨论这些事实上非常严肃的话题。

佩妮拉：父母是孩子最重要的老师，也是排在首位的老师。孩子最初最好是跟父母在一起。他们的想象能力太强，如果没有人陪伴，没有人解释，他们会觉得很恐惧。就像我，5岁的时候知道“人会死亡”这件事，但是我不明白，也完全不理解。我跟谁都没有说，也不知道怎么说；突然发现父母会死，自己也会死，我觉得非常恐怖，不知道怎么去面对这种事情。

这样的话题对孩子而言是恐怖的，但是如果跟父母一起面对，对孩子将是一个很大的帮助。所以我写这套“孩子应该知道的秘密”，是希望帮助父母和孩子交流、沟通。

怎样让孩子更容易接受和喜欢这套书

提问：请问佩妮拉老师，为什么会选择这样幽默、坦率而浅显的语气跟小朋友聊呢？

佩妮拉：在瑞典有别的关于“死亡”的儿童书，但是一般是关于动物的生死，孩子未必能领悟，因为主角不是人，他们不一定能领悟到这样的“死亡”跟自己的关系。所以我用“人”来说这些话题。

我画的风格很像孩子们自己画的画，希望离孩子们近一些，尽可能不会让他们产生距离感。另外，我希望孩子看这些书，能唤起他们“想画画”的冲动，让孩子们也愿意拿起画笔试试看。

我选择用简单、幽默的表达方式，也是想把很严肃的话题转换成非常自然的话题。因为“生命”和“死亡”每个人都要经历，不要把它想得特别复杂，更不要太严肃。

王林：在中国有很多图画书，比如和孩子讨论爱，和孩子讨论生命、死亡这样的话题，都是用一个故事来讨论。而在“孩子应该知道的秘密”里，佩妮拉采用的方式是比较直接的。爱是什么？你在生活中会看到各种各样爱的方式，以及爱会带给你怎么样的感觉。这一类和孩子平等交流的书也是非常必要的。

佩妮拉这本书的图画特别贴近小孩子，我也想问一下，你怎么可以把画画成像小孩的画风？

佩妮拉：“儿童书的绘画风格”这个问题可以讨论很长时间，大部分儿童书非常浪漫。在瑞典也有人问我，“你怎么这么画人？为什么要画男人没刮胡子显得很疲惫的样子？”当时我们在一个饭店，我跟那个朋友说，“你看一下旁边坐着的那一位先生，这样的人，生活里就有很多就原型。”人就是这样，不一定很美，我只想画很现实的情况。我在现代艺术馆工作，天天看孩子怎么画画，看孩子怎么表达重要的事情，因此受了很多影响。我自己也会画油画，但是我不想用那样的风格去给孩子画书，我想用一个比较现实的风格，用小孩子的笔触，为孩子们创作。

提问：在小朋友很小的时候我们需要让他知道身体的不一样吗？

佩妮拉：孩子一定想知道他是怎么来的，精子怎么到卵子那里，以及怎么长成后来的他。这样的问题孩子都有权利知道。我能理解中国的方式不一样，但这是一个很重要的、需要跟孩子解释的话题。

比如我一个朋友的女孩七八岁，她跟一个小男孩坐在床上玩，并排躺了一下，后来这个女孩一直觉得自己肚子里有孩子，特别担心。所以我认为，孩子知道得越多越好，不用自己去瞎想。

王林：所有的孩子都会问“我从哪儿来”。我小时候也问，我母亲说我是从外边草丛里边捡回来的，造成我很长时间的困扰。最后当我知道我也是从妈妈肚子里生出来的，已经到了中学的时候。

我女儿在三岁的时候就开始问我“我从哪儿来”，当然那会儿小朋友没办法去理解精子、卵子这样的话题，我们跟她一起种了豆芽，豆芽生长的过程也是生命的一种方式。等她稍微大一点，我就告诉她，爸爸像种豆芽一样把一颗种子放在妈妈的肚子里面，小朋友慢慢生长出来。我想等到下一次女儿再问我这次话题的时候，我直接让她读佩妮拉的这本书就可以了。

提问：这套书适合哪个年龄段的孩子阅读？

王林：读者可能稍微偏大一点，至少是5到9岁，这样理解得更深刻一点。比如我们家小朋友现在7岁了，她还特别喜欢这一套书里面的《我们一起聊大便》。这个年纪的孩子，几乎所有大人恶心、讨厌的话题都是孩子感兴趣的话题。平时大人也很难跟她聊到这些事情，《我们一起聊大便》里谈到的不光是人的大便，还有动物的，有很多知识性的内容。这样知识性的内容对孩子来说也是必须的。

我个人认为，这套书中最值得大人去读的是《小孩子的权利》。我认为所有的政府官员，包括老师们，甚至父母们应该和孩子一起读一读，因为很多人并不知道联合国有一个《儿童权利公约》。用这样的方式来声张孩子的权利，对大人来说也是一种教育。至少以后在家里边打孩子、罚孩子的现象会少一些。

提问：《儿童权利公约》是一个长而繁琐，条款比较多的一篇文字，佩妮拉是如何用这样浅显的形式表示出来？

佩妮拉：联合国《儿童权利公约》发布20周年的时候，有一个朋友问我能不能画一本介绍《儿童权利公约》的图画书。我自己一遍又一遍地思考《儿童权利公约》，希望能把它最重要的意思表达出来。比如在有些国家孩子必须得上学，但是有些国家很多孩子无法上学，或者有些国家孩子要当兵……

这本书有点像一个平台。我觉得告诉全世界所有人们，孩子拥有什么样的权利，这非常重要。这本书就是一种方式，是一个出发点，或许大家可以想出其他的方法来讲述和传播关于儿童权利的知识。如果有更多的人加入进来，这个世界上就会有更多孩子可以过上一种安全和美好的生活，就会有更多的孩子可以更加经常地感受到幸福。

父母以及作者应继续努力的方向

提问：在亲子共读的时候，两位老师会建议父母怎么和孩子共读这类书？

佩妮拉：确实这样的书对父母的要求更高一些。我觉得比较好的方式就是跟孩子一起讨论，你可以讲自己的经历，自己的想法，跟孩子沟通，他的问题就会冒出来。不用觉得你应该讲一个故事，你不可能是一个完美的爸爸或者妈妈，你只要试着做你能做到的最好程度就可以了。你也可以问问别的父母他们怎么阅读这类书。

我想最重要的是跟孩子交流。关于这类话题，不用讲故事，说具体的情况也许更清楚，而且有效。

王林：很多人认为只要是绘本，就应该由爸爸妈妈读给孩子听，孩子只是听着。

对“孩子应该知道的秘密”，完全可以选择不一样的阅读方式。坦率讲书里字很多，它适合年龄大一点的孩子，在小学一年级左右，孩子可以自己阅读。我更愿意选择的方式，是大人陪着孩子一起读，也即刚才佩妮拉说的，让他自己阅读之后，父母和他一起聊书里面的话题。

提问：面对孩子那么多问题，家长是应该把自己变成“百科全书”式问不倒的人，还是应该跟孩子一起讨论和寻找答案？

王林：非常简单。在这个年代，没有人可以回答所有的问题。很多时候“蒙”的状态是大人的自我感觉，“孩子问这个问题我居然答不上来，太没面子了”。其实这有什么？我原来在学校里面当老师，给孩子上课的时候，经常小学生问我问题我答不上来，我会坦诚地说对不起，你问的这个问题老师不知道，不过我会回去查一下资料，下一节课我再告诉你。我自己是文科男，面对大部分理科的问题、科学的问题要通过查资料来解答。其实这个过程，是你和孩子共同探索的很好的机会，而且也不是孩子所有的问题都需要你来回答，帮助他建立自己查询和解决问题的习惯，也是非常必要的。

佩妮拉：我的女儿9岁，也常常会有各种问题。于是借此机会我跟女儿一起看历史方面的书，我也回忆小时候学过的东西，非常好玩。这是跟小孩一起交流的好机会，一是了解孩子在学什么、在想什么；第二我自己也回忆一些很有意思的东西，一起去看博物馆什么的，挺好玩的。