活在当

　　当代人的爱与怕
　　人物周刊：《搜索》在你的作品系列里的确有些另类，为什么想拍这个题材？
　　陈凯歌：我也是生活在这个时代的普通人，所以我对这个故事里发生的所有事都理解。原著小说挺长，说到底就是讲当代人的爱与怕。爱在这个时代是个奢侈品，不是轻易就可以拥有爱。今天的年轻人没有保障，所以又生出很多的怕来。怕丢了工作，怕付不起房租，怕讨不到领导的欢心，等等等等。同时还有点梦想，谁不想往上走一步，谁不想有一个更好的收入、更好的工作环境，这些欲望也能构成怕。所以你看现在每一个人都很不安，大家老批评说现在社会浮躁，这浮躁哪儿来？从不安来的。包括互联网上，同样是不安的表情，很多不快郁闷需要发泄，需要转移、投射，就变成这样的情形。我们这部电影里头，多多少少能让你看到今天中国人的生存现状吧。
　　我因为长期有片子在外国上映，就有些外国朋友。他们就说这十来年啊，我们不知道你们中国人是谁，就在报纸上看经济成了第二，火箭也上了天，也有了载人飞船，但我们越来越不知道你们中国人是怎么回事。所以我觉得可能还是因为我们比较缺乏这种可以让人触摸、情感上可以进行沟通和交流的人间故事吧。这就是我拍《搜索》最初的冲动。
　　人物周刊：片中叶蓝秋遭遇的网络暴力，很容易让人联想到《无极》上映后你的亲身经历。
　　陈凯歌：由于《无极》的缘故，当时我也是在互联网上受到很多的批评。但如果大家都对我有敌意，那就是要怪我自己的自恋吧。我觉得你必须用这种心态去看这事，才能明白自己在社会上处于什么地位。我知道一定有人会说，我之所以拍《搜索》，是因为当年《无极》让人给 了。说这话的人不了解我，电影拍成以后就变成社会公器了，我不会在公器里夹带私恨。
　　人物周刊：当年《无极》遭遇恶搞，你对此愤怒吗？
　　陈凯歌：坦率地说，肯定是不高兴。就如同人都愿意听好话，坏话一来就不痛快了。但我的表达是真实的。如果我是一个真的工于心计的人，我可能什么都不说，所以我对自己当时的言行，没什么太多的后悔。我还是很感性地表达出来，怎么想就怎么说了。再加上当时我很糊涂地认为我跟大家都平等，但其实可能不是，所以一时间就被妖魔化。大家觉得，你看这人多么强势、多么混账。我觉得我能够很理性、冷静地看待这个事，并不觉得有那么多人都冲着你来，而且有着不可宽恕的敌意。这事让我长了人生的见识，长远地看，对我来说也是一件挺好的事。
　　人物周刊：恶搞也是当年网络新事物，初次遭遇，肯定特别难适应。
　　陈凯歌：其实就是相互之间没接上嘛，不在一个服务区里。他做视频也未必是要怎样你，至于某人做的一段视频或者别的，我都会很尊重。他肯定也下力气做了。但我的想法不一定是公众的想法。我也从没见过当事人，完全没见过。我是一个欢天喜地地生活在当下的人。互联网的确影响了中国社会的进程，它有很多积极和正面的地方，确实也使公众有了一定的发言平台。但我说它也是双刃剑，有利有弊。我自己就在想，网络暴力它是不是跟“文革”一脉相承，中国人好开个斗争会斗争一下。不过那时候是实名制，谁斗你你知道，等“文革”结束这人能过来跟你说，对不起，当时不好意思。但现在谁在斗你你就不知道，很难弄清楚。另一方面，又不能跟“文革”比。我觉得问题仅仅在于，这样的民主权利是否会被滥用？我也不认为所有的事都是因为人性恶，其实也跟普遍存在的不快有关，要在互联网上去发泄掉、去表达。这个情况我觉得还得用宽容的态度去看待吧，我们现在要做的，就是对个体生命给予足够的尊重。
　　不愿意在黑暗中看一个黑暗的故事
　　人物周刊：王学圻饰演的沈流舒是当代资本的代表，你对这个角色，是嘲讽更多还是欣赏更多？
　　陈凯歌：有你说的嘲讽，但我也欣赏这个人。其实从影史上看，有3部电影作品可以与此相参照，第一个就是《公民凯恩》，凯恩是以赫斯特家族作为原型，极具争议性，爱他的人爱死，恨他的人恨死。另一个是《巴格西》，就是开发拉斯维加斯的这个人，他是资本的代表同时又是一个有趣的男人。再下来就是莱昂纳多主演的，现在还没出来的《了不起的盖茨比》。
　　中国也出这样的人物了，我们现在变成了一个资本发达的社会，所以出现了这样一个代表人物。有人爱戴他，也有人嘲讽他，我宁愿保持他的自主性，让观众去判断和评论。我不能说他是一个坏人，但是没错，我有时候也有善意的嘲讽。所以我说到底还是走性格刻画的老路子，不光王学圻这一个，其他角色也都是。
　　人物周刊：其他所有角色命运基本都符合传统伦理的因果报应，为何让一个踩着叶蓝秋尸骨的二秘成功上位？
　　陈凯歌：其实我挺同情这样的人，她要不打倒她前面那人，她永远上不来。她这么年轻，还不算坏，还挺可爱的。无非就是忠于老板嘛。她在网上揭穿叶蓝秋身份，挑起大家参与讨论时有个镜头，就是她冲着叶蓝秋座位的方向笑了一下，我就跟演员陈燃说，你千万别演你是坏人，你得演得好玩。现在的年轻人就是为了好玩，她不是那么有心计说我一定要害谁。所以我对这个人的判断就是应该格外宽容，她几乎没有什么往上走的可能。真的是因为叶蓝秋出事了，她才成为一秘。我对这个戏里面越年轻的人物越宽容。
　　王珞丹那个角色也不容易，她是现在80后蚁族的典型代表，而且是悲催的典型代表。我自己希望表现人物或者情节，尽可能地生动，尽可能地真实。但是，真实绝不是我的电影理想。好电影应该有点梦想。莫小渝凭什么荣华富贵不要了，我觉得她受不了原来的生活。丢了工作、没了爱情的陈若兮，说要重新开始、喝个告别酒，都挺有力量的，对吧？然后到叶蓝秋这儿，人家就不解释，我不解释是我的个性，最后自己选择离开，离开了你们全明白了，这是个性。所以你也可以说《搜索》是关于这3个个性都很强的女性的电影。
　　人物周刊：原著相对黑色和绝望，《搜索》却传递希望，这种故事气质的转向，是出于审查和市场的考虑吗？
　　陈凯歌：就是看着太难受了。如果你特不装逼地看待今天的社会，你会发现，你不要去提供那些实际上对人们现实生活没有帮助的东西。我们既希望出现伯格曼这样的民族声音，同时也要面对非常具体的现实。在今天这个时代背景下，每个人都面临高度的社会压力和生活压力，你愿不愿意在黑暗中看一个特别黑暗的故事？是否应该主动地去传递一点正能量？我在接触小说后就是这么想的，它还不是审查的事。原著中叶蓝秋在山上被一群大学生认出来，然后大学生把她给强暴了，她因为这个跳了崖。我觉得这个太黑暗了，而且这情节不好，走偏了。
　　已经去世的波兰导演基耶斯洛夫斯基，拍的《关于杀人的短片》，我记得我是在欧洲看的，前45分钟我可以说痛恨这个电影，怎么这么可怕、这么黑暗？但到电影后30分钟，完全被震撼。特别是出租司机被吊死，一个人杀人很难，但是政府要杀人就是一秒钟的事，它传达了很尖锐的东西。我不能说拍黑暗、拍这种极端惨烈的生活状态就不对，它有它的价值。但我也认为在今天中国的社会现状下，应该还是传递一点正能量为好。
　　当年我在威尼斯见到了基耶斯洛夫斯基，我忘了他是《红》还是《蓝》得了金狮奖。聊天时他说这个电影在戛纳上演时，所有记者跟他说，你拍了一个伟大的电影。他说不对，我拍了一部令人厌恶的电影，因为每一个生命不应该是这样消失。作为一个导演公然这样表达，真的需要很坦白的胸怀，我挺受震动。
　　我不是说以毫不留情的笔触、以毫不遮掩的方式去展示生活中的黑暗就是错的，它应该有它的力量，特别是在我们有如此多的粉饰的状态下。所以我说中国电影现在“装聋作哑”，满足于一种金钱游戏。什么最小？电影最小，电影以外的事都比电影大，应该改变一下了。
　　鱼还是这条鱼，水不一样了
　　人物周刊：在这样的环境下做电影，是不是让你很难像从前拍《黄土地》时那样快乐？
　　陈凯歌：拍电影就是有口气顶着你，就特好玩。就这么扛着，你也就习惯了。现在一切都变了，我知道不可能再像过去那样拍电影了。回想起来，我们35万人民币、一台面包车、一台轿车，就拍了《黄土地》。走在高山大川之间，面对滔滔黄河，心情很复杂，也很享受，有一种壮志凌云的感受。现在不能了，你拍不了那样的电影了。你也不会以那种方式去生活了。那时大家都那么不在意物质享受，精神上的需求比什么都大，今天都没有了。
　　但你有理由去抱怨吗？你也没理由，你得接受这个现状，找到重新出发的可能性。这变化太大了，30年一转眼就过去了，物是人非，大家对电影的关注点也不一样了，但是你不能不理解。现在进电影院的观众第一就是找乐，第二就是找点刺激。这时你就得问自己：你现在拍的电影还有价值吗？作为导演你的价值在哪儿？不管中国变化怎样快，首先第一件事你得适应，然后再想怎么往前走。
　　人物周刊：你近年关注过同学张艺谋的电影吗？
　　陈凯歌：关注不多。《山楂树之恋》没看，《金陵十三钗》看过。
　　人物周刊：从前你们一班同学是中国电影最活跃的力量，但今天就剩下几个人还在做电影，你会为此伤感吗？
　　陈凯歌：世界肯定要变化的。所谓第五代，是特定时代发生的艺术运动，它不可能千秋万世，到一个时间点就要结束，就要换一种新的面目来出现，这都正常。没什么事万古长青，它只是一个阶段的事，我也没什么太多遗憾。
　　当时我们对世界感受特模糊，但是挺牛逼的，而且不是我一个人，这一帮人都觉得自己特牛逼。谁都看不上，你知道吧。我们那个时候就是现在的80后，都不到30。所以年轻人得狂点，你必须得张狂，不张狂做不了事。
　　人物周刊：你觉得这些年自己身上最大的改变是什么？
　　陈凯歌：鱼还是这条鱼，水不一样了。（笑）我这么多年得到的东西里，最重要的一个财富就是学会自嘲。不是因为你们有什么了不起，而是因为你在离时代最近的地方站着，所以就是你们被选择。就是这一批做电影的人，你也不能确认这个班里28个人就是这三五千考生里面最好的，不一定。但是你就是被选中了，所以你就有机会去开始。
　　挂碍和恐怖
　　人物周刊：你研习佛学多年，现在心理还有什么挂碍？
　　陈凯歌：不敢当，我只是一个佛学爱好者，不是一个精进者。我是时常念经，但我不能说得了真髓，差远了。其实你看《功夫熊猫2》里头，西方人挺厉害，一下子就给拎出来了。什么力量最大？peace，平静。安静可以产生无穷无尽的力量。我跟大家聊天挺欢天喜地的，喝口酒我也欢天喜地，但我的内心越来越意识到的就是安静的力量。这电影看起来像一个30岁左右的导演拍的，不像我这个岁数。我觉得这是从安静里来的。它让你放下很多不需要背着的东西。
　　比如过去大家认为陈凯歌正统，电影学院导演系毕业，得过这奖那奖，从前老师在课堂上讲的都是电影是神圣的艺术殿堂、经典等等。久而久之难免你有个包袱，能不能换一个方式，把这些都放下？能不能忘了你是在拍电影，忘了电影可以代表庄严或者崇高？你就是在做一个工作，很轻松地去做，有什么了不得？这时你的状态就不一样了，所以你才能看到这个《搜索》。我现在比过去高兴了，没有过去那么紧张，也没有过去那么多的担忧、焦虑。
　　人物周刊：你从前会为什么而紧张？
　　陈凯歌：还是电影吧。你会有好多顾虑，都跟成功相关吧。
　　人物周刊：你现在不关心成功与否？
　　陈凯歌：我现在也很介意，说不介意是假的，但你看成功的方式和目光跟过去不一样了，你可能更加重视你在电影里究竟传达了什么，你给大家带来快乐没，一定程度上你给大家带来信心没，这是我更关心的事。你不能只把目光盯在个人成功上，这个太自私。《普贤菩萨行愿品》里反复讲道，“一切众生而为树根，诸神菩萨而为花果”。你没有观众、百姓、大众对你的支持，你啥也不是。你觉得你凌驾于观众之上你了不得，其实是错的，你不过是他们中间开出的一朵花而已。如果这么想你比较平吧。为什么说佛教百千万劫难遭遇，真遇到了从里头能够得到很多的好东西。
　　人物周刊：还有恐怖吗？
　　陈凯歌：一定有。我们在六界之中，生老病死，全是恐怖。我怎么可能没有恐怖，一定有，而且生命是有终点的，千古艰难惟一死，到那时候你怎么办？都是事。
　　人物周刊：跟3年前那次采访相比，感觉你整个人平和了。
　　陈凯歌：上了岁数嘛，（笑）人上了年纪，就和蔼可亲了。
　　人物周刊：那你有没有力不从心的时候？
　　陈凯歌：目前我觉得还好，再过几年我不好说，不知道。但我觉得还好，因为你高兴啊。其实真的挺好的，我回想一下，我拍《霸王别姬》，把北影从一条外景街变成五条街，那是我做的；因为拍《荆轲刺秦王》，做了横店影视城，做了秦皇宫大殿；因为要拍《风月》，在上海车墩加工扩建了南京路；因为要拍《赵氏孤儿》，做了象山影视城；因为要拍《沙门空海》，修建了唐城。我发现所有重要的景地都跟我的创作有点关系，这样也使得大家能有机会去拍这样的戏，我觉得这是挺好的事。
　　陈红对我的帮助，多过我对她的
　　人物周刊：你怎么评价陈红对你创作的影响？
　　陈凯歌：其实大家不了解，陈红在创作上首先是我的诤友，是第一个说真话的人。她是从小地方来的，她是江西上饶人，对民间情况非常熟悉，也非常接地气。所以我觉得她对我是有非常大的帮助。我们是夫妻，所以不太愿意跟别人说而已，而且我也拦不住别人说什么，我知道这意气消磨啊，都正常，大家想说什么可以继续说下去，但我只说一次：她是一个在创作上给了我很多很多灵感和建议的人，在很大程度上，她对我的帮助大过我对她的帮助。这是实情。
　　人物周刊：具体说呢？
　　陈凯歌：她拿到一个题材，首先就会有个判断，说这能不能做。有时会觉得这太装了，不适合。还会有很多细节，在剧组我助理拿第二天分镜头之前我是跟谁讨论？是跟陈红。明天应该怎么拍，人物应该怎么处理，统统都是跟她讨论。这也不必跟别人说了，就是这样。我觉得是特别好的一种合作关系，而且我们还会继续这样做下去。
　　你把什么事都推到时代身上，也就老了
　　人物周刊：你说你希望通过《搜索》，向人们传达我们今天依然会深信一些事情。你依然深信的是什么？
　　陈凯歌：我确实回答不上来。经历那么多时代变化，从一个完全公有制的封闭社会形态变成现在如此多元、价值观纷繁复杂的时代，可以说活在当下就恍如隔世。所以我跟完全从这个时代成长起来的年轻人肯定不一样。我相信什么呢？（长时间停顿）我相信人有自我塑造的能力。
　　人倘若有自我塑造的能力，就可以不受到变化时代的根本影响。这个是从我个人经验里头来的，我就没怎么太变。你可以说他的电影变了，电影的节奏风格变了，故事类型也变了，可以是这个时代接地气的、跟大家能够同呼吸的电影。但我觉得我对自己的标准一直没变，不管受到什么评价，受到什么误解，都不能拦着我去拍我自己认为好的电影。这个就是需要自我塑造的能力。
　　人物周刊：据说你一直期待能够拍摄一部知青题材的电影？
　　陈凯歌：没好剧本，我的想法全有。我拍知青一定不写社会苦难，一定写他们的青春励志。甭讨论也甭争论，什么这个派那个派，全都是概念，不要这些，只要活生生的青春。别给他们戴帽子，说时代对他们怎么着了。我告诉你，只要年轻，什么时代都高兴，是不是这理儿？年轻拦不住啊。到了你把什么事都推到时代身上的时候，这人也就老了。今天的生活有没有压力特别大，但今天你拦得住小孩高兴吗？他爸可能愁着，我操失业了，没工作了，房价这么高，但你看那小孩，他照样高兴。就跟那树一样，到春天了，你拦得住它长叶？两千万人，都是他妈小孩，自个儿养活自个儿，砍树、开荒，什么事没干过，又苦逼又牛逼。
　　人物周刊：曾有电影学者说，因为“文革”的经历，你最害怕被人群遗弃。现在还是吗？
　　陈凯歌：我小时候肯定害怕，上学时，谁成绩好谁成绩不好，谁能入团谁入不了，每个孩子都会害怕，因为那是个封闭社会嘛。现在就没那么害怕了，我吃的这碗饭是我自己挣的，所以我没那么多恐惧。做电影导演也是，你得顺着时间走，你不能说你像日本导演新藤兼人，101岁走的，100岁还拍了个电影。我觉得我到100岁时肯定不拍了，所以这也没有什么可害怕的，做你自己现在能做的事就行了。
　　（实习记者乔芊对本文亦有贡