访谈录·当代诗歌的历史处境

魏 克 丁 成 王顺健 魏占芳

1、当下中国，广义意识形态领域里的诸多事物仍在“转型”，文学创作可以说是处在“漫游”式的人文历史背景下，你认为：你所经历的这种尚未完成的“当代”在文学领域演绎的是怎样一副具体形象？

魏占芳：这是一个大动荡的时期，但是要是从“转型”角度来考虑，我认为还为时尚早。问题不仅仅在于事物在不断变化，更在于中国的“当代性”还没有完全完成，就像审判厅的每个审判官都知道的一样，情况的变化不仅可能影响案件，还影响一些不可动摇的底线。身处当代，我们的几乎所有作家（包括我本人）对当代都是处于失语状态，这种失语体现在现象上，也体现在本质上。如果非要从过程方面表述，我认为，我所经历的这种所谓的尚未完成的“当代”，只是隔岸观火，永无抵达。

王顺健：我认为当代就是当代了，对有些人尚未完成对另一些人早已完成了。当下中国，是世界经济活动最活跃、最集中的地区，有层出不穷的话题，有意想不到的曝料，就像个大姑娘，虽然不是处女，但她身上的春天来了，可以随手打开她的花园，如果你不是禁欲的，有你忙碌的。

丁成：任何一个处于“转型”期的时代，必然地伴随着秩序的混沌、价值体系的紊乱，新兴事物层出不穷、参差不齐、泥沙俱下等特点。处于这样一种“未完成的当代”状态背景下的诗歌领域，则具体表现为：标准的丧失、价值的分裂、趣味的多元，深受经济社会高速发展所带来的一系列诸如物质化、娱乐化的侵蚀等特征。

魏克：这涉及到两个问题，我想……展开说一下比较好。一：转型中的当代社会形态，也就是我们所置身的时代背景或时代潮流。二：文学如何反映时代，或文学和时代的关系。

不同的时代，有的变化快点，有的相对缓慢点，但大约都是在广义的“转型”范畴里。哪个时代不都是转型的时代呢？恒定的时代是没有的。大唐盛世是不是农业文明时代相对恒定的时代？但安史之乱等时事也是层出不穷，身处那个时代的人大约也是如陷迷雾，如坠八荒，也觉得那个时代是在巨变而转型的，只是因各种原因事后证明那并不是转型，而是社会的波动而已。我们这个时代，是不是就是转型的时代呢？很难说，长远看来可能也只是一定社会框架内的波动而已。

因此，一个人要是为时代所惑无法看得更远，那么在他的生活经验里，这时代就永远在转型中，那些紧跟时代的人也永远身处迷惑中。这也可以解释“漫游”式的人文历史背景这个问题了：由于时代不会恒定不变，短时间看总是变来变去，深陷其中的人随之摆动，无所依凭，感觉精神漫游无着。而在清醒者看来，时事虽变，但很多本质的东西是不变的：对人性的把握、对人生的思考、及科学艺术那固有的规则……

但是，之所以很多艺术家，特别是文学家，会为时代所苦恼，就是因为他们老是想“反映一个时代”。反映和表现一个时代是没错的，但很多人还是没能跳出“时代吹鼓手”的角色，这不单单是政治上的鼓吹，也包括对现实生活的及时照相式的描摹。这种境界和眼光就会导致作品思想和价值观等方面的局限。我曾困惑：为什么中国的文学作品很难在世界文学里有立足之地呢？中国式的故事里无非就是因果报应，机巧计谋，神神怪怪，得享富贵、子孙满堂。总之是充满了庸俗的世俗情怀和满足，境界极小。不但惑于时代，也惑于自我的小人生、惑于当下的趣味、价值观等等；而反观国外文学巨著，却充满了对人性的深刻洞彻，对人生的深刻思考，境界很高。

因此，再反观一下我们的当下，就会有所启悟。

这是一个糟糕的时代：高房价、高物价、低工资，各种社会问题把民众都裹挟在里面了，生活在这个时代感到很无力，感到在被这个时代损耗，而不是对这个时代充满信心。民众的精神也很委顿，不时有人批评这是一个道德沦丧的时代。但从生活上来说，大部分民众倒是不必太为吃喝犯愁，只不过是生活艰辛了点，民众活得不那么舒适自在而已。这种糟糕的感觉更多是来自精神层面的压抑。

这就是我们印象里的当代实录。

要是进行文学演绎，那无非就是贪腐盛行、官商勾结、枉法胡为、民众不满。总之这是一个让人纠结和不满的时代，是一个浮躁而内心动荡的年代，是一个精神无所归依的年代。由于这是一个缺少一种伟大精神趋向、也没有历史大事件的时代，很多东西都是碎片化的、缺少累积沉淀的，这也许会导致我们的书写天然贫弱、缺少时代和精神的高度。

2、按德国历史哲学家斯宾格勒所言，人类所经验到的历史和其中产生的历史意识总处于不对等。在中国，一百年来的社会激变已经塑造出新的环境、新的“醒觉意识”，但整个人文领域惯有的滞后效应，仍然使当代诗歌置身于其中的“当代性”成为一个极为模糊的指称。当今的诗歌似乎不是在前进着前进，而是在后退着前进，当代人对“当代性”的觉悟并不是值得乐观的，你对此作何评价？

丁成：我认为诗歌应该和“人文领域”区别开来看。整个人文领域包括知识界之于时代所作出的反应大都有着一种“惯有的滞后效应”，但诗歌绝非如此。相反，事实上诗歌不仅没有滞后，而是超前的。在杰出的诗人那里，诗歌本身就意味着一种之于生命、之于命运、之于时代的“醒觉意识”。在任何一个时代，在任何一种语境里，诗人都扮演了先知先觉的呼唤者、觉醒者、觉知者和接受者角色。因此，正如我们所见到的那样，在我们所置身的“当代”，整个人文领域对时代的滞后性，导致“当代性”的模糊，与诗歌并不存在逻辑上的必然关系。反而，“当代性”在诗歌里得以幸存，而且存活得很好，脉搏强劲、呼吸顺畅。同样的道理，“当代人”的觉悟性和“当代诗人”的觉悟性不存在逻辑上的等同关系。“当代诗人”是“当代人”中的先锋，先知，先觉者。“当代人”对“当代性”的觉悟不够和“当代人”对“当代诗歌”的远离是一脉相承的。

魏占芳：于坚说自己是一个后退的诗人。还有一个诗歌评论家在一个诗歌选本的序言中说，诗歌在前进。不管是前进还是后退，都不是“当代性”所指涉的范畴。中国当代诗歌相对于中国当代小说，我认为还是要相对乐观一些，至少在终极关怀上，它比小说走得更远一些，也更深一些。

王顺健：感觉是印证了，物质决定意识的。先有物质后有意识嘛，这不是老生常谈。你这里用到“前进”二字，好像执意要拷问诗歌的现代性似的。最早，谢有顺谈过诗歌是不是在前进这个问题，被批说不懂诗歌，差点被认为不懂文学了。从文学的当代性来看，大可泛谈，不拘一格。在中国，中国人有中国人特别的觉悟，沉默比什么都好，才叫沉默是金。

魏克：说“历史意识”和“觉醒的意识”，我认为其实是一种奢谈。众人皆醉我独醒者能有几人？能洞悉一个时代和历史阶段秘密的能有几人？就算你已洞悉，但能不被时代裹挟而被迫妥协者又有几人？绝大多数人都会身陷历史永生不会觉醒，少数怀抱真知灼见的智者往往也因此无所作为。很多天才不都是死后才被“发现”而重放光芒的吗？那就是人们往往都是在过了一个历史阶段后方才“觉醒”的表现之一。

诗歌不像小说散文那样更多是对当下生活的记录和描摹，那两者至多是对现实的较为具象的摹写。诗歌更多也更容易回归到诗歌本体，为诗艺而存在。当然，不否认很多诗人会为当下所惑甚至描摹当下、揣摩充满时代气息和当下历史真实的“当代性”。所谓当代性，还是对当代精神本质和历史真相的认识。这不单是什么时代精神，而是历史底色上的恒久品质。处于现代性范畴里的当代性，本质上还是现代性。由于我们置身于难以觉醒的当下生活，当代性因此也是模糊一片。

另外，对当代性的揣摩其实也是我们的一种精神暗疮：我们还是没有摆脱多年来扭曲的“文学为政治服务”及做一个时代吹鼓手的文学理念。一个和时代紧密相连的文学会得到暂时的呼应，会满足一些人暂时的成功虚荣，但这样的作品只是及时的消费品，是对大众迎合的一种读物，而不是可以恒久的经得起时间考验的艺术创作。因此，假如不是放在长远历史背景里的考量，对当代性的捉摸很容易会坠落到对当下的抚摸和讨巧。要是一个伟大的时代，如欧洲文艺复兴时代，这种迎合或许可乘风破浪，但多数时候我们都会处于糟糕的时代。

那么，我们的诗歌身处当代性语境下的境况又是如何的呢？

很多人认为我们这个时代诗歌退步了，但诗歌其实还是在暗地里前进。文学的高峰往往是以一两个文学大师的出现为标志的，只有等一个诗歌大师诞生之后，人们才会看到那个时代诗歌前进的步伐。

3、假如按一般文学史的观察，把当代诗歌的开端定在1980年前后，你认为这个时期的诗歌成就及其时代氛围应该怎样判断？

魏占芳：如题，从表面的历史看，1980年前后，那似乎是一个诗歌的时代。但那具有极大的欺骗性，因为往往我们都看到的是类似“春天的故事”那样的审美。任何一个时代都无所谓好坏，所以任何一个时代都有可能创造高成就的诗歌，这样的诗歌，与时代氛围没有关系。

丁成：毫无疑问，优秀的诗歌必然地包含着不可缺失的时代性。学界、知识界和诗歌界把当代诗歌的开端设定在1980年前后，正是基于对那一时期诗歌作品的整体的时代性考量。那是一个随着时代政治价值观剧烈转换而带来的全民审美价值转换的阔大的价值断层。这个价值断层孕育、产生、释放出巨大的能量，使得全社会置身于一种精神狂欢之中。那是中国当代诗歌的一个新生和崛起，具有重要的历史意义。但那种精神狂欢的时代氛围，似乎有着一种不真实性和泛着浓烈的理想主义激情，这种特征注定了其命运的短暂性和不可持久性。

魏克：1980年无疑是个分水岭。因为这时文革刚结束不久，文化禁锢被打破，大量翻译作品得以进入中国，对文化起了大换血作用，也因此使得写作进入到了文学的范畴里。在此之前，我们看到的都是为政治服务的口号式的时代颂歌，那些文字叫做政治宣传册更好。当然，民国时我们也曾接触到不少翻译作品，文化上也没那么禁锢，但那时我们刚从古文解放出来，语言等方面都还没有稳定，加上动荡的无法积淀的社会环境，也加上我们中国传统文化本身糟糕的痼疾，不大可能产生杰作。也就是说，1980年以前的诗歌作品品质很低，几乎都是垃圾。诸如胡适、李金发、徐志摩、何其芳等人的作品。

1980年前后，由于开始能读到国外翻译诗，才使得中国诗人的写作真正进入到了诗歌层面。首先得益的就是以民刊《今天》为阵地的朦胧诗群体，他们的成员因为多在北京且能最早阅读到翻译诗而打开了视界。但朦胧诗人的致命缺点就在于他们从文革承袭下来的意识形态写作意识。意识形态成了他们的人文底色，以至于他们的写作虽然有了文学气息，但骨子里还是政治的。他们本质上就是一些文字红卫兵。这种意识形态批判损害了他们的诗歌品质。只有到了1985年以后，政治色彩淡了下去，诗歌才真正走进了诗歌内部，1985年以后出现了不少优秀诗作。1990年后一些人宣扬日常化和口语化写作，导致对现实审视和取材上无原则的泥沙俱下，一下子瓦解了诗歌的文学性和艺术性，流弊是后来很多诗人再也无视诗歌本身的艺术性，只满足于低级的文字狂欢和倾诉欲。由于我对这类文字过于厌恶，因此不对它们做过多描述。

就氛围而言，1980年前后的那段时间无疑非常好。那段时间中国还处在计划经济时代，人们生活相对安静闭塞，也没有后来普及的电视和电脑的干扰。因此，1980年延续到1990年的这十年，是一个黄金时代，也是一个准启蒙时代。那段时间很多人如饥似渴地阅读着国外翻译书，也能安心创作，所以诗歌和小说等各方面都取得了不错的成绩。

王顺健：我不知道新时期文学是不是在这个时间段内。这是一个非常重要的文学时期，是一个分水岭，从此中国文学以一种绝决的姿态开始了一个新的征程。

4、根据你的理解，当代诗歌是否已经产生了相应的经典之作，能否举例说明之？

魏克：毫无疑问，海子就是一个经典。他的横空出世多少让人惊讶。他诗艺上的纯粹和高度，他思想的深刻，他语言上的独特和创造，都是很多人无法企及的。海子是天才诗人，个别诗歌虽可能因缺少人生积淀似乎没那么深厚，但瑕不掩瑜，他的激情、诗歌中阳光般的色彩，都是光芒四射的。

还有不少诗人，虽偶有一两首佳作，可惜也就一两首，整体水平并不高，因此也就很难进入真正的经典。毕竟就文学创作而言，靠一两首好诗是很难立得住的。

王顺健：当代有许多诗人努力在写所谓的好诗，却枉顾了自由的意义，诗写得好，但文本却是僵硬的，僵死的。实在想不出有谁的作品在文体上有一惯性的和完整性的意义。余怒及其作品可能要算一个。臧棣的可能只算半个。

魏占芳：毫无疑问，当代诗歌业已产生为数不少的经典之作，但是我不会举例说明。我不习惯直接表达我的喜爱，正如我不习惯直接表达我的愤怒一样。另外，我的历史和所有人的历史都一样，我拥有一个人的诗歌史。

丁成：当代诗歌已经产生了一批相应的经典之作，是确凿无疑的。具体作品可以参看现代出版社2009年1月版张清华编选的《1978-2008中国优秀诗歌》、2009年8月西班牙POINT国际诗歌出版社出版的海岸和杰曼•卓根布鲁特译选的《中国当代诗歌前浪》，和2009年12月佛山期刊出版总社出版的张清华、唐晓渡编选的《先锋诗歌二十年——谱系与典藏》。

5、你周围的人怎样评价你的诗歌创作活动？你怎么看待他们的这种意见？

魏占芳：我周围的人，对我的诗歌写作，要么视若无物，要么视若怪物。不管他们怎样，我都泰然处之。

丁成：生活中人们对我的诗歌创作活动并没有多大兴趣，倒是“诗人”这一身份，以及我的生活，让人们感到好奇。他们的这种好奇很正常，因为我们所处身的是一个媒介极度发达甚至到了泛滥程度的环境，这些媒介24小时不间断地对人们的感官进行粗鄙化的、商业化的、娱乐化的轰炸，一个人从出生到死都处在这种高强度的轰炸之中。这种高强度的轰炸将人们的灵魂和感官进行强行分离，并将灵魂炸碎、炸烂、炸成齑粉，无影无踪，进而堆积如山的信息垃圾趁虚而入填充着人们的心智，使他们变得浮躁、肤浅，终日浸泡在一系列粗鄙的低俗文化硫酸之中。这样一来，人们对我的诗歌创作以及诗人身份，觉得很冷门，很陌生，很诡异，也就不难理解。

王顺健：总有人称我是一个诗人，不论是戏称还是尊称，总是一个称呼。我曾经搞过一个诗歌颁奖活动。目的很不靠谱，就是给我的新房子搞点噱头，最后做得有点像个行为艺术似的，名叫万人空巷诗歌朗诵会，在海边一个泻湖上的花园小区里，面对空空荡荡的街道，七八个深圳诗人朗诵诗歌。还发了些奖金，送了丑娃娃玩具做奖杯。平日里不善言表的诗人，面对无人的街道，突然来了表现欲，有自闭症的那天也治好了。事后，还喝了酒。参加的人个个都开心，我也达到了目的。

魏克：我和很多诗人的写作有差别，我更多时间是迫于生活压力在画漫画，是个职业漫画家。由于我漫画家身份的干扰，它有时会遮蔽我诗人的身份。普通读者可能因为漫画而知道我，但他们不知道我还写诗歌、散文、评论、及其它形式的文字。事实上，很多人还以为写作的魏克和画漫画的魏克是两个人呢。在此我想再次说，就是同一个人，只有一个魏克。

6、在你的心目中，“诗人”是一个怎样的人？他对社会事务的介入和对诗歌的介入能否实现平衡？

魏占芳：我只能拿我自己来说，“诗人”这个称呼有些多余了，每一个人都是自己的“诗人”。也就是说，你只能从“人”的角度来评价。如果从“人”的角度考虑，就不存在介入，就像鱼在水中，不存在介入一样。

王顺健：诗人是个病人，可他又是世界的良心。诗人如果能放低身段，平息内心的骄傲，应该是最优秀的社会工作者。可惜，这一点，我自己也做不到。

丁成：真正的诗人应该是崇尚内心的自由，无边的自由的人。但从生活层面来讲，诗人和普通人没有什么两样。甚至我在2008年一份名为《丁成：诗歌印证我的命》的访谈中曾经讲过：“不顾一切的人/会被生活射向地狱”，就像我在近作《一动不动》中的写到的一样，生活中我会收起自己的棱角，努力做到越来越俗，现实世界中唯有俗才能幸福。相对于那些不食人间烟火的诗人，我认为现实生活中的“俗”恰恰体现的是一种对亲人、对友人、对家人的责任感，没有这种责任意识的诗人是可怕的，是无根的。撇开海子、顾城式的天才诗人不谈，我认为一个优秀的诗人，首先应该具备平衡世俗生活和精神世界的能力。

魏克：诗人首先要在思想和情感上都很敏锐。和小说的叙事和散文的记述不同，诗歌本质上是抒情：抒发我们对人生的各种感受。它对感觉的触摸大于对世界事实的审视。诗人是个怎样的人？传统文化里的诗人形象多半是狂放不羁斗酒诗百篇者，或者是多愁善感悲秋伤春者，总之是很敏感的人；当代诗人在世人中的形象则多半堕落成了胡言乱语的神经病，这一方面是因为一些诗人杀人和自杀带来的影响，但本质上还是因为现代诗歌主旨和语言方式的嬗变导致没有基本诗学素养的人无法理解也无法读懂，于是便以为诗人们是在胡言乱语。当代诗人多是高级知识分子，以大学老师、报刊编辑等从事教育、文化方面的人居多。我指的是真正的严肃诗人，在网络上拿诗歌恶搞和进行文字纵欲的那些人不在此列。不是我看不起什么草根，而是很多草根因为知识素养的欠缺及境界不高导致了他们偏向了低难度的语言娱乐，而不是有一定难度的诗学探索。以前的“熟读唐诗三百首，不会作诗也会吟”的通俗诗歌时代已经一去不复返了，没有一定知识素养和人生感悟的人，是写不好现代诗的。刨除公众的误解和网络草根非诗的狂欢，事实上，真正的诗歌已经变成了文化精英们操持的精英文学样式，真正的诗人也因现代诗的智性而多是一些有较高文化修养的智识分子。

人无法脱离社会生活而存在。不过诗歌作为更加为艺术而艺术的一种文学样式，更需要内心的宁静。我看到很多在商业上有了成就并开始有闲的人返回头来又开始了诗歌创作，但我发现他们早已内心涣散，才气消退。与其说他又开始了创作，还不如说他开始了对早年艺术情结的悲凉悼念和失望追忆。在享受丰裕浮华生活的同时还能潜心创作出辉煌作品，很好地平衡着欲望挣扎和心灵安宁，两不耽误。我不大相信这样的卓越天才，也不大相信这样的好事。

7、在你的文学理念里，“诗歌”和“中国生活”、“艺术”和“周围世界”是否能发生现实的联系？

丁成：当然能发生现实的联系，而且这种联系正是诗歌或者艺术的命息所在。脱离开我们的生活现场和周遭世界的诗歌或者艺术创作，都将显得苍白、无力、无根。

魏占芳：发生现实的联系是必须的。

王顺健：肯定发生着联系，有些是隐秘的，有些是显著的。我自己的诗，更是现实世界的一分子。

魏克：说联系，这是必然的，毕竟我们生在中国，吃着中国饭，说着中国话，这种中国生活无法避免。很多人会在诗歌里直接抨击社会，描写一些社会现实，这都是对现实的介入。诗歌和其它艺术形式的交流碰撞也是明显的，比如它和绘画往往都会得益于同样的艺术思潮。凡此种种的这些联系要看具体诗人，偏好现实题材者会紧密一点，若沉浸于诗艺本身，则会疏远一点。毕竟，诗歌有自足的一面，纯艺术的一面。可以说，诗歌能和现实生活等各个层面发生联系，但这种联系不是必要的。诗歌作为大众读物深刻介入公众生活的时代似乎已经一去不复返了，它的功能发生了变化，更多是一种诗歌内的自足。我们以艺术介入生活的愿望太强烈了，因此我甚至希望诗歌从此远离大众炽热的生活。

8、你是否关注来自故乡的变动？你如何处理关于故乡的那些写作素材？

王顺健：关于这点，我没有什么特别要说的。

魏占芳：我非常关注故乡的一些情况，但是故乡似乎已经不存在了。仅仅怀旧，显然不能让人放心。

魏克：我几乎不再关心我所生活过的那个村庄了，也很少回忆它，因为那个地方因其贫穷和人心恶劣对我来说更多是一种伤害。曾经，城乡二元对立，农村人被限定为农村户口，无权享有很多平等权益，是底层的人。而我们家是地主成分，在讲究阶级斗争的文革和后文革时代，我们家就算是在底层的农村，也还处在村里的最底层，属于底层里的底层，是中国最下下层了。而且在我的记忆里，我们村似乎还是我们周围最穷的村子。我父母都受村里人的欺负，抬不起头。文革后虽然表面上平等了，但生活惯性还在持续，我们也就依然受村里人的欺负。对于我所出生的安徽肥东陈集乡那个叫小魏村的村庄，留下的伤害大于所受的温暖和关爱。那个村子的人心坏了，以至于我对它并不怀念，很多时候我到了合肥，也不曾想着回去看一下。自从我们兄妹都来到了城市，父母也跟着离开那个村庄到了芜湖生活。那个作为“家”概念上的小魏村就此在我的心中倒塌了，我几乎不再关心它，也很少想到它。

但是，作为我生长的地方，我对那片故乡意义上的土地而不是那个叫小魏村的村子，还存留着感情。但那不是对村子的眷念，而是对家园的怀念，是对有着父母和亲人记忆的土地的怀念。

关于家园，涉及到精神的归依，涉及到终极关怀，是艺术上的一个恒久话题。我写过很多关于故乡和村庄的诗歌，犹如海子诗歌中的麦地，已经成了家园象征，而不是对村庄具体的指涉。即使我在诗歌中一千遍地歌颂我的村庄，那也是我对抽象家园的无限眷念，而和那个叫小魏村的村庄关系不大。很多诗人会拿自己的村庄直接入诗，但我从来没有。我不是刻意为之，而是这个村庄真的已在我的内心里淡忘。我是在写到这儿的时候，才突然发现这个现象的。小魏村不是我故乡概念的母题。

由于我对家乡无所怀念，因此我对故乡的描写也多止于对家园的回溯和眺望。我的文化姿态远大于我对现实的怀想。

丁成：没有刻意去关注，也没有刻意地不关注，一切发生都是自然而然的。在我的生活经验中，我就像一只风筝，无论飞多高，无论飞多远，都会有一根细长而柔韧的线把我和故乡联系在一起。我的童年完全在苏北的农村长大，然后经过渐变式地背景变动，最终生活到城市内部，因此在我的诗歌写作中，在处理故乡素材时，一直注重始终把故乡放置到大时代背景下去再考量，再审视，再发现，再反思。离开当下波澜壮阔的城市化背景的故乡，是缺乏时代血液的，是苍白的。

9、你的写作是否有一个比较明确的主题框架？它和当今正在发生的历史变动是怎样一种关系？

魏占芳：我的写作没有主题先行的情况，尤其是诗歌。

王顺健：没有主题框架。我的诗是当今社会变化的放大镜，我早早就趴在儿子幼儿园的墙头上，常常看他的那些女同学，哪些可以是他的情人、老婆，哪些又是未来的荡妇。

丁成：在我的写作经验中，从未尝试过去给写作做一些前置的主题或框架，甚至连想都未想过。但回过头来审视和总结2000年以来的写作经验，我觉得我过去十多年的写作，在无意识之中还是本能地做到了以下五点：1、关注“人”本身；2、关注“人”在世界上的真实处境；3、张扬内心自由，反对文明戕害；4、对一切禁忌、压制、迫害作出有力反抗；5、在黑暗人性对人的大光明、大美好肆虐蚕食过程中做出有效抵制。我的写作和“正在发生的历史变动”应该是血脉相连的，我所亲历的这一段“时代现场”正是我的诗歌中奔涌不息的血液、细胞和筋骨，它们共通构成了一个命运共通的连通器。我曾经讲过这样一句话：“我的全部写作构成了人类文明的反面教材，换句话说，人类文明是我全部写作最合适的反面教材！”

魏克：我的诗歌还真没什么明确的主题框架。有的人偏向于写爱情诗，有的写乡土，有的写都市。我的诗则没有一定的主题限制。但如果说有什么偏向的话，则我的诗偏向于对真正的诗艺追求：追求一种尽可能恒久的品质，无论是语言的、技术的、主题的、还是思想的。曾经，我们深受“文学为政治服务”或“艺术要反映现实”等观念影响，往往把艺术创作搞成了政治宣讲或对民众的某些一厢情愿的道德教化，因而影响了艺术性。

重归艺术常识是我们很多人都要做的事。任何一种艺术都有其所长，但假如用某种艺术形式来承担它无需承担或承担不了的理念，就会形成它的负累。比如我们要批评现实，尽可用杂文或时评的形式来表达，而不必选择诗歌形式。很多人看你诗歌里写的是故乡或大地，便说：你不关心现实和民众疾苦。我用杂文针砭时弊更简单有力，又何必使用诗歌形式？

但是，如果一定要概括主题的话，那我的主题总体上还是偏向于对精神家园的向往，偏向于对心灵栖居和终极价值的追寻。总之还是偏向于对人生的意义、价值等方面的追寻和思考，这些和现在的历史变动关系不大，更多是基于诗艺本身的探索和人生本体的思索。

10、假定站在一个历史后来者的立场，你会怎样评说中国当代诗歌做出的艺术探索和引起公众争议的一些话题？

王顺健：公众争议的一些诗人话题，我很能理解，这是一个诗人的大文本里的一个环节一个组成部份，它们共同作用，构成了一个诗人的全貌。它们能在人群里传播，肯定是件不错的事。

魏占芳：当代诗歌的“艺术探索”不是太少了，而是太多了。我认为，诗歌重要的是文本，而不是探索，有人拍卖诗歌，有人丈量诗歌，有人把诗歌论斤卖，有人把诗歌粉碎了，有人要“赶英超美”，有人把诗歌写在身体上，等等，这些可能会引起公众争议，但是它却与诗歌文本越来越远。在诗歌的道路上，他们成为一个个演员，这的确失败。在这样一个时代，争议，尤其是诗歌方面的争议，连一个涟漪都算不上，演员们有什么可表演的呢？

丁成：中国当代诗歌作出的艺术探索是其它文学门类和艺术门类远远无法比拟的。当代诗歌无论对汉语言本身的贡献还是意识观念的贡献都取得了巨大的成果。至于引起公众争议的那些诗歌话题就不值得一提了，我们怎么可能依赖那些终身浸泡在低俗文化硫酸中的基数巨大的公众参与来确立诗歌本身的尊严呢？

魏克：除海子外并无几个实力诗人出现，也无几首经得住时间考验的经典作品的垂范。诗人们还是像以前一样，几乎还是不看中国人自己写的东西，还是从头再来看国外的。除海子曾引起麦地狂潮影响了一批诗人的话语方式外，中国几乎没有出现可以影响后代诗人的“有影响”的诗人。而海子的贡献只是个例。从这方面讲，中国当代诗歌的探索性是无效的，也是无影响的，因为它没在后来的写作者那里产生过什么反响。当然，一些非诗的蛊惑是有一些的，这是坏作用，不在严肃诗歌考量之列。

11、作为一种文化视角或精神生活的参照物，来自西方的价值资源在写作上对你发生过何种影响？

魏占芳：西方的哲学、现代派文学理论、新浪潮电影，都对我产生过影响。从某种程度上说，这种影响可以说是革命性的，但是这支革命的火炬过早地被吹灭了。

魏克：可以说，我的写作完全得益于西方。

事实上，我几乎是一个彻底否定中国文化的人。这么说，肯定有很多“爱国者”接受不了，他们认为你是中国人就该爱中国文化，我认为这是一种狭隘的民族主义。就我来说，我并不管什么中国外国，也不管什么黄种人白种人，都一样。地球村时代，文化上哪个先进我就学哪个，落后就摒弃。文化上我之所以坚决摒弃中国文化，是因为其理念太落后，其世界观甚至是错误的。中国文化在先进的世界文化面前不堪一击，如同垃圾。

我这么说也许有人以为我是故作激进的姿态，但不是的。

语言也是一种思维方式。或者说是思维方式决定了语言方式。在价值观和艺术观等各个层面，我都推崇西方文化。中国文化充满臆想和不可知，缺乏逻辑推导、实证，不严谨。也就是说，中国文化的致命缺点是不科学的，是不符合人文和自然科学的。瞧瞧西方文化对人性、人心和人生的深刻思考，我们就会为自己的虚假和幼稚感到汗颜。

王顺健：影响是大的，是立竿见影的。我现代主义和后现代的文学观的形成都来自于西方。不过，现在看来，我最喜欢的竟然是西方社会主义国家的作家。比如捷克的赫拉巴尔、苏联的巴别尔，读他们的作品比起西方的其他大师更有切肤感。

丁成：西方历来就是价值资源巨大而丰富的宝库，各种价值、主义、立场在那里都能存活、生长，甚至长成参天大树，对我们所生活的这个世界发挥着自己的影响。对我的写作的价值观念发生影响的，还是上世纪上半叶法国塞纳河左岸的那群天才和疯子们。我从不阅读他们的作品，我只去读他们的传记，读他们的生活，在读他们的过程中，我甚至时时会产生强烈的惺惺相惜的感觉。我不断地将自己置换进他们中间，然后去体悟天才们的癫狂与骚动，以及它们对这个世界的思维方式、思考方式。

12、在世界文学视野内，你如何评价中国当代的诗歌进程？

魏占芳：中国当代的诗歌因为面临过多的参照系而变得语焉不详。在世界文学视野内，中国当代诗歌呈现了它的光怪陆离之美。

丁成：事实上中国的当代诗歌已经走得很远了，我相信今时今日，世界上任何一个国家，任何一个语种贡献出来的诗人，无论从数量，还是从作品质量去考量，都远远比不上中国。中国当代诗歌的进程，始终是在边缘化和孤独中步履坚实地前进的。与那些被狂欢的大众架得很高的艺术或者文学门类相比，诗歌的孤独、隐忍加倍地衬托出它所取得的成就的真实和可信。

王顺健：中国当代诗歌，无论是立意、内容还是形式、方法，都是历史最好的，有幸生在中国，而中国现在是世界上写作资源最丰富的，任何一个国家任何一个时期都没有中国这样的资源，尽管作家的表达还不能完全自由，禁区在开放中，这和中国诗人人格构成、心灵解放、智力开发的进程可以说是同步的，刚刚好，这就够了。

魏克：我的看法可能不讨人喜欢，但我以为更贴近真相。

中国当代的诗歌包括小说，在上世纪80年代是一个高潮，带有昙花一现的启蒙性质。可惜这个时间很短暂。经济加网络对80年代稍加积累的文化是解构的、毁坏性质的。当然，这还有中国国情和文化背景在里面。中国是个各方面都被禁锢很久的国家，无论物质还是精神都是穷困的。或者说，中国人其实是缺乏教养的，我们没有西方国家那么多年的文化滋养和道德规范，也没有他们的价值积淀。我们就像没见过世面且从小品性被搞坏了的野孩子一样，放肆、妄为、失范，缺少优雅。

在这样一种背景下，80年代以后，中国诗歌整体上是全面倒退的，虽然我们更有条件看到国外大师的诗歌杰作了，但很多人的内心不在诗歌上，他们满足于欲望抚摸和语言纵欲，满足于什么先锋和解构。一句话，满足于胡搞。不否认有在暗处潜心写作不为乱流所动者，但我想，网络上流行的拙劣的所谓诗歌会从根子里毁坏一批年青人，败坏他们的价值观，也败坏他们的语感和思维方式。这会毁掉一些潜在的诗歌才俊。

但是，这个阶段总会过去，而我们中国人也总会逐渐获得教养和优雅，且有一些人也一直都有教养且能保持优雅。我想，这种状况至少还要持续30年，等到2030年左右，我们可能也会获得像西方一样的文化教养，在诗歌上也会有安静的沉思。

就目前看来，中国的诗歌都得益于西方诗歌，是它们的衍生物和模仿品，缺少独立品格，对世界诗歌的贡献很小，至少目前还未能形成影响。

中国当代诗歌无内在的进程，因为我们缺少对前代诗人的承袭。我们每个诗人都是从头再来自己开辟自己的道路，我们至多是世界诗歌内在进程的一部分，而不是需要有内在特质的“中国诗歌”内在进程的一部分。海子形成了一条单行线，但只此一条。别的线目前还没形成。

只有那一个个互不交叉的单行线多了，才能形成一条道路：一条中国的诗歌之路！