2012科学中国人论坛在京召开——转型与变革时期的创新生态

本刊记者 王银凤

2012科学中国人论坛在京召开
——转型与变革时期的创新生态

本刊记者 王银凤

6月9日，由科学中国人杂志社主办的“2011科学中国人（第十届）年度人物颁奖典礼”在京举行，颁奖典礼结束后，2012科学中国人论坛与此同时召开。“科学中国人（原中国科技与经济）论坛”是科学中国人杂志社主办的又一品牌活动，迄今为止已连续成功举办四届，是我国科技、经济、教育界具专业品质和重要影响力的年度盛会，现已成为两院院士、政府高层、商界领袖、科技精英风云际会、高端对话的一大平台。

在本届论坛中，国务院参事、科技部原副部长刘燕华，中国工程院院士陈清泉，航天科技集团科技委副主任于登云，西安建筑科技大学副校长王晓昌，冀中能源集团有限责任公司副董事长、副总经理刘建功在论坛上围绕“转型与变革时期的创新生态”等议题展开了热烈讨论。并与台下专家学者进行了广泛的交流。

本刊特将此次论坛中的精彩对话、观点摘录如下，希望能对广大的科技工作者有所启迪。

西安建筑科技大学副校长王晓昌。

主持人：我们首先要探讨的是关于国家重大领域、重大项目的一个创新系统与创新环境。在座的各位都参与过国家重大项目或者是重大领域的创新工作，首先想请问一下各位，能够承担各项重大国家的战略这样的项目，在能够拿到这个项目，能够来进行这个项目的研究和推动，能够拥有充足的经费和资源，当时是怎么样的感受，在工作的过程当中有一些什么样的体会。

王晓昌：作为国家重大专项水污染控制与治理专家组成员，同时也是项目负责人，这些年我主持过包括国家自然科学基金重点项目863项目，国家基金重大合作项目这样一批国家级项目。最初能够拿到国家级项目很激动，但是这个项目承担下来以后在做的过程中，我感到更多的是责任：我们能够为国家做些什么，我们最后的成果能不能给国家有所交待，即有实际应用效果，可以转化为生产力。我是一个搞应用科学的，我们的研究成果就要用于我们国家的环境保护事业，因为我是做环境科学与工程的，我们国家污染这么严重，通过我们的研究我们哪一方面的技术能够用于我们国家的污染治理，我们能够在这方面做出我们应有的贡献。

冀中能源集团有限责任公司副董事长、副总经理刘建功。

主持人：在院校创新的过程当中，在企业的创新过程当中，怎么样能有机的把一系列科研的成果结合起来？

刘建功：我认为创新与企业的联系和在院校可能有所不同。因为企业的创新是和生产、效益、安全联系在一起的，尤其是现在，企业的创新是和整个社会环境都联系在一起的。比如生态矿产环境的建设，我认为这个创新有三各方面：一个方面是理念的形成，另一个方面是体系的形成，再一个就是支持的形成。现在大家都认为煤矿是污染环境的行业，我们现在也正在研究生态方式，我们的煤矿现在正是以最小的生态代价获取资源，并且煤矿有恢复和再造生态的能力。

这个理念的形成就必须用一个打破思维定式的一个创新，这里面必须有一个完整的创新体系，因为这个是跨行业的，因为这里面有环境的，有生态的，甚至和一些生物都连在一块，光靠一个行当去解决问题是不行的，这个体系必须打破思维定式，打破行业的界限去研究这个问题，去解决这个问题。所以我认为创新体系是必须的。我理解创新是深思熟虑之后打破思维定式的一个创新行动，怎么再去创新，体系怎么建成，必须是有一个打破思维定式创新的团队，然后能够实现你这个思维的团队，组成这么一个体系。有一句话就是像外行那样去思维，向内行那样去实践，然后这个创新必须有一个支持体系，因为创新是一个打破思维的超常行动，那就有失败，也允许失败，不允许失败那创新是不可能的。因为在创新的过程当中，它是一个要打破行业的界限，打破每个人的水平的约束，创新的过程当中大家好多都是科学家，好多都是企业家，创新必须形成一个知识体系，这样才能满足它的创新过程中的整个过程。

航天科技集团科技委副主任于登云。

主持人：刚刚刘总提到了像外行一样去思维，但是要向内行一样去行动，我不知道在拥有众多的国家项目的于主任，在航空科技的研发工作当中，在承担国家重大一系列项目的过程当中，怎么样来理解刘总的这句话，在你们创新系统的建设当中你有什么样的体会。

于登云：我们中国航天是全中国人民的航天，50年来咱们主要是瞄准国家的任务，瞄准国民经济建设和国家社会发展的需要和中国国防建设需要来过渡的，都是从无到有，所以整个的过程我认为都是一个创新的过程。我觉得创新确实是一个要敢于打破传统，勇于探索未知的过程，当然也是一个要允许失败的过程；创新还是一个要根据需求来创新，首先我们要瞄准需求，特别是我们未来的需求来创新，创新不是盲目的，第二个方面就是创新确实要有一个好的环境，包括我们的资源环境，要有投入，要有人员，要有团队的精神，还有一种执著的精神，如果没有这些环境，我们要想取得创新的成果，特别是取得一个创新的，对对社会有用的成果，我认为是很困难的。

主持人：大家都非常想了解这么一个问题，就是重大项目的创新系统怎么样来建设，尤其是结合您的工作经验和您的工作体会来谈一谈，在拥有了众多的国家重大的项目之后，我们怎么样在把这个中国项目实施当中，来建立一套完整的创新的环境和创新的系统。

于登云：我们中国航天所有的重大项目都是一个非常庞大的系统工程，从系统来讲比如说我们的卫星，包括过不了多久我们的神州9号要上天，载人航天都是一个庞大的系统，我们卫星五大系统，我们载人航天七大系统，而每个系统里面有若干个子系统，涉及到的人员少则上万人，多则上百万人，这是一个庞大的系统，这里面创新首先是任务要求你必须创新，因为这个任务是新的，是不同的新的需要。无论是我们遥感卫星的研发，包括载人航天，从第一次载人飞船到现在的神州9号，与天宫载人的交会对接，应该说不断的有新的需求，新的任务，迫使你必须创新，你不创新就不能满足这个需求。这么一个大的团队我们不能追求个人主义，我们可能跟某些搞基础研究的不太完全一样，我们必须是一个团队的精神，协作的精神，就像你弹一个乐曲，你要想弹出一个非常动听的音乐，必须所有的人员要往一个目标去前进，我们航天就是必须要保持成功，必须要完成任务，这是我们的最大目标，给国家给人民有一个好的交待。

中国工程院院士陈清泉。

主持人：曾经一位著名的大学校长说过，所有科学工作者或者是科学家的基础来源来自于教育，来自于我们传统的最基础的从小学到大学的教育，他说其实我们在提创新型国家建设的过程当中，应该从国家方面多表彰全国从小学到大学的优秀教育工作者。我不知道您怎么来看创新的基础性的工作。

陈清泉：我非常认同，因为教育首先要教人，因为要做好作文首先要做好人。确实教育是基础，而教育要从幼儿园、小学开始，就是你要怎么样来做人，另外希望他能够健康的成长，我不是搞生殖医学的，但是我也学了一点，实际上每个人从出生到这个世界，每个人的天分都差不多，除了极个别搞文学特别需要的，或者是从一开始就是弱智，那是极个别的，大部分人都一样，我觉得诠释教育是最重要的，而应该有一种优质教育。

另外我想跟大家分享两个事情，因为你刚才问了航天大项目，我在中国没有哪个大项目，但是我是哈尔滨工业大学的特聘教授，我到香港以后，我拿过香港政府的项目，也拿过美国人研究的项目，我也比较一下拿外国的项目跟拿中国的项目的感受，我觉得最大的感受就是在中国拿项目要靠关系，要打电话，要说情，这个美国没有的，我在美国拿过项目，我也在外国做过评委，并且要有回避制度，比如说你申请项目的时候哪个跟你在一起，评委里面都要回避，我觉得这一点我要跟大家来讲。刚才讲一个观念我非常同意，你搞航天是国家的需要，并且都是我们历代领导人，从毛主席、邓小平、江泽民、胡锦涛主席亲自抓的，这个你说的对国家有需要，这个人不能坐在摇篮里面，必须要上去，所以这个航天不光是你们航天，是带动我们整个中华民族，是中国人的，所以这个目标很清楚，需求很清楚，所以一定要有团队精神，这个我非常同意。

但是今天我要站在另外一方面，因为我们讨论的题目就是“转型与变革时期的创新生态”，另外一种刚才也提过了，对一些基础性的研究，对一些原始创新的研究就有不一样的生态。我经常在思考这个问题，中国是古代文明国，四大发明在中国，为什么近代科技不发生在中国，近代科技代表着数学、物理、化学，数学、物理、化学是发生在西欧，文艺复兴解放了人的思想，文艺复兴以后才产了一些科学家，他要探讨人怎么来的，地球怎么来的，宇宙怎么来的，就出现了近代科学，数学、物理、化学，然后科学就转化为生产力，在英国爆发工业革命，所以对一些研制创新的东西没有目标，也不是根据需求，他属于有好奇心来驱动，那么这种研制创新的跟大项目是另外一种要求，两种都需要。所以在不同的领域里面，因为从原始创新，原始创新是没有目标的，没有目的的，他属于好奇心，属于灵感，要培养灵感的。

于登云：我刚才说了至少有两类创新，一类是兴趣牵引的创新，第二类是任务牵引的创新。

陈清泉：没错，这两个都需要，因为一个原始创新的东西强调的是有灵感，你可以个体劳动，你可以突出，要不怕失败，先有原始创新的科学，然后是根据社会的需要，那是有方向性的基础需求，那是根据社会需要、国家需要，那是有导向型的基础研究，然后才是应用研究，才是工程，才是开放，研发，生产，生产以后还能不能大量生产。所以科学跟工程不一样，工程虽然是在数理化的基础上，但是有两点工程跟科学不一样，因为在科学里面诺贝尔奖得奖者，比如说杨振宁给方向，吴建忠帮他做实验，实验证明他的原理是对的，实验证明就完了。我们搞工程不行，我们要加一个第四环节，实践。实践能不能成功，能不能大量生产呢要实践。

另外工程跟科学也不一样，在工程里面有很多东西不是能够用简单的数学来表示，例如说安全性的问题，审美观的问题，这个好看不好看，不能用简单的数量，要靠经验，经验就是隐形的，在工程里面经验很重要，所以退休的老师傅，退休的老工程师，退休的老教授他有的时候说不出来，他脑子里面有，是工程要靠经验，所以我认为“转型与变革时期的创新生态”，我认为要多生产，即要是应用研究到大项目，也要有创新，各种生态都要有才能够蓬勃的发展。

国务院参事、科技部原副部长刘燕华。

刘燕华：主持人的题目很明确，我给它归结三个关键词，第一个是创新，第二个是环境，第三个是项目，我就这三个问题我谈点我的观点。

第一，对创新的认识。中国自从提出创新型国家之后按，创新这个词到处都用，就连小摊贩都是创新型的，所以我觉得用烂了之后应该把创新的含义真正明确下来，什么叫创新，按照我的理解，我也最近看了一些书，他们对创新的定义就是说：从创意到形成价值的全过程，这就是创新。

有个创意最后没有形成价值也不是创新的全部，按照我们的理解，过去就认为创新就是搞研究开发，就是可见的事，它是阳春白雪高高在上，其实对于科技研究也有很多的不同层次，有基础研究、应用技术、推广，在研发这一条链上，它是循序渐进的往下推的，我们现在搞创新形成价值，就应该往产业上推，那么就有一条产业链，从产业链上就是从产品小试，中试，到形成生产，到生产产业这也是一个过程，所以所有这些过程每个环节也都需要创新，除了产业之外，另外还有一条链，往往不被有一些人所重视的，那就是市场链，从一个产品形成商品之后，它经过销售流通，转化，最后是售后服务，这个市场链也是很重要的，没有市场的运作，没有市场的网络对这个产品的支撑，那么这个创新成果也形成不了规模，产生不了影响，我理解现在我们谈的创新，应该把研发链，产品链，以及市场链这三条链给它接在一起，形成一个良性循环，再形成一个螺旋式上升，这是我们谈到的创新问题。

所以现在谈创新，应该说是各个领域，各个环节都有旺盛的创新需求，只不过我们不同的人在不同的领域，在不同的环节上做某一件事情，真正形成创新型国家，应该从各个方面都形成一种合力，形成一种凝聚力，共同解决各自的问题，那么创新型国家就建设起来了，这就是对创新的理解。

第二，创新环境。创新环境可能更多的人谈的是政府如何提供创新环境，我也认为政府应该在推动创新上做很多事情，政府做什么呢，因为它属于公共财政的二次分配，就要考虑公平性。所以政府更多创造环境是搭建平台，进行能力建设，搞一些科学储备，承担一些在产业化前期的风险，搞一些孵化器，总而言之一句话，政治在打造创新环境的时候，他要考虑公益性和社会性。最后是通过共性技术来推广创新，我觉得这个是政府的主要职责。所以现在看国家在科技计划里面，推动创新一些项目，他不是说包办代替企业直接去参与竞争，他是解决市场上解决不了的问题，由政府来推动，创造环境。

第三，项目。今天这个会上也说项目的业态，项目的业态是一个项目的有机组合，其实项目业态就是人才，最近看了一些美国关于创新的书，有一本书叫《第五代创新》，那本书里评价西方发达国家，说他们反思他们做的怎么样，他们提出来了一个总结，在美国大概有80%的研究题目是研究的不正确的问题。也就是说没有花很多的时间去研究，什么是正确的问题，特别是在急功近利的情况下，急着忙着上马，急着忙着出成果，急着忙着去得奖，像这类的成果往往是容易走形式。所以我觉得真正大项目能够在长远上起的到作用，能够经的住历史考验的，除了项目本身的技术之外，另外还有一个就是团队的业态，项目的业态，我们往往容易忽视，老把管理作为软科学，好象认为它不硬，实际上软科学有硬道理。

我理解咱们《科学中国人》评选了那么多的年度代表人物，这些人都有他们的特长，我觉得《中国科学人》杂志，在已经评的300多位专家的基础上，有必要去总结前面这些评的人怎么成功的，他们有什么样的业态，有什么样的团队精神，用什么样的方式组织和管理，最后完成了任务。对于一个项目来说应该从两方面来考虑，一个是技术条件，还有就是完成技术一些隐形的环境条件，那是相当重要的。有的人说中国人在国外学习、工作他能够取得成绩，为什么有一些人回来之后他就觉得取得不了成绩呢，那可能就是业态出现了问题。所以这里提出一个要求希望《科学中国人》这个杂志能够好好的研究一下，就是执行大项目成功团队的基本准则共性标准，这样总结共性的经验之后，可以让更多的人学习，谢谢。

主持人：再追问一下，刘部长刚刚在开始致词的时候曾经就创新举过比尔?盖茨、乔布斯等一系列的例子，刚才谈到第三个关键词是项目，当然我不太清楚到底比尔?盖茨或者是乔布斯，甚至现在的扎克伯格他们有没有拿过美国国家重大的专项，有没有拿到这些资金，而反观过来我们国家支持的一系列的重点行业和重大的项目，投入到这些重大项目上的资金、资源是不是得到了一系列应有的产出，自主创新的比例有多大，能不能从原科技部官员的角度来回顾或者是给我们介绍一下相关的背景。

刘燕华：刚才我举的例子只是在市场运作的角度谈了一下创新，因为不管是比尔?盖茨还是乔布斯，他们都是从市场运作来做的，在市场链上是为主的，我觉得对于中国来说不能是一概而论，所有的科学家跟他们比，因为每个科学家在不同的链上有不同的角色，比如说今天有基础研究的，基础研究可能是要宽容失败，他就是一种兴趣引导，他做完的结果不见得马上就有直接的产业影响，但是它是作为一种科学储备的，有好多比如说搞航天，搞其他的石油能源，它是一种应用导航，应用导航的研究特色和比尔?盖茨又不太一样。所以我觉得对于大项目来说也得看它属于某一个特定阶段来看待，就是它应该如何操作，所以我觉得可以比较，可以让他们先进的例子激励我们，但是对等来比我觉得也不是太合适。

主持人郎永淳。

主持人：和我们的环境各方面还是有一些不可比性，尤其是你刚才说到的业态，市场的环节等等，可能还不太完全一样，但是今天我们在座的各位，可能都不少拥有过国家重大项目的执行和操作的经历，对于一些小的科研团队来讲，他们想去争取项目，想去争取资金，想去争取资源很困难，但是对于国家支持的这些重大专项和重大项目来讲，可以说是占据了天时、地利、人和各个方面，在这个具体的运行过程当中，你们觉得还有难度吗，如果有难度难点在什么地方？

王晓昌：刚才部长已经讲了，他从原来科技部官员的角度，因为才开始你让我的话先从项目来说，实际上我们现在做了一些国家项目以后，我有一些问题我在思考，我曾经给科技部，也和国家自然科技基金委一些项目主任和一些领导探讨过这样的问题。我个人有这样的经历，因为我在国外10年，我现在觉得我们国家的科学研究缺这样一个支持和这样一个环节，就是有一部分科学家他们很想在一种很自由的环境中，按照自己的心愿和自己的兴趣来从事一些研究，但是我考察了一下，我们国家现在所有的项目似乎不太有这种。

曾经有一次基金委开会，我说基金委你现在每年的科研经费不断的在翻番，我说能不能在基金为设这样一个项目，就是说我们可以给一个科学家100万，给他200万，甚至有一些更多的，但是我们知道这样的科学家是有科研兴趣的，能不能我们给到他科研经费以后，五年我们不考核他，甚至十年我们不考核他，给他一个机会，就是直到他的研究，他感到我能够出成果，我想我们中国的话，不乏有这样一批科学家，但是我们的环境基本上没有给他这样一个环境，就是包括我们的973，我们资金的重大计划项目，他撑死也就是给你五年时间，是五年时间有年度考核，有中期考核，有结题的考核，所以我个人感到我们有相当一批成果，中间刚刚搞了一点的时候，我们已经追求发表文章了。因为我们过去在很多次会上都提到，中国什么时候能够出诺贝尔奖获得者，我个人有这样一个观点，如果我们的科研项目体制不改变，中国有可能在相当一段时间出不了诺贝尔奖获得者，因为我们知道有相当多的诺贝尔奖获得者，他可能就是一篇论文成名，他解决了一个前所未有的科学问题，没有人去看他过去发展过多少文章，就是他最后解决的问题。

我想从我们创新来说的话，我们国家急需创造的就是要有这样一个环境的层面，我所说这个和我们解决国家的一些重大建设需求的问题，可能不属于一个层次。但是我想强调的是有很多基础的研究，它一旦获得成果以后，那么能够为我们国家建设发展的话，他能够打下一场良好的基础。

刘燕华：刚才您说的给一部分科学家自由的探索时间，这件事情也提出来过，我认为也有一些尝试，比如说北京生命科学研究所，有多个部门来给予支持，他们的经费也是有所保障的，对于他们来说没有什么硬性的要求，这些科学家很勤奋，他们工作也很有成绩，已经做出了很好的保养，您提的这个应该是作为一种方向，对一部分科学家可以采取这种方式。假如说是全国有几百万，上千万的科研人员都采取这种方式，就是中国有没有这么多资源，我觉得两个方向都可以考虑，一个方面就是你有更多的自由空间，另外一个中国还是属于发展进程中，有大量的实际应用需求等待科学家去解决，就让你们来解决的。由于你们这些科学家解决中国急需的问题也是很重要的一件事情。

刘建功：刚才都是说国家一些支持的项目，实际上咱们好多课题，很多程度来自于企业，是一线的需求、企业的需求应该是项目最初的原形。我也承载国家863项目，实际上我真正得奖的项目是我企业自身需求的项目。因为国家给我863项目，我申请的国家863重点课题，都是按照指南来的，真正的创新是来自于现场，来自于生产需要，来自于社会需求，我觉得应该国家有一些相应的政策，支持这些真正的来自于现场、来自于社会、来自于一线的需求，这样才真正让咱们科研项目能够源于最初的起点，服务于真正的生产实践，尤其这种项目最容易创造业绩，创造效果，最能转化成成果。

主持人：这是一个倒推的机制，就是我们的社会，我们的生产实践需要什么，我们倒推回到我们的研究所，回到我们的实验室，满足他们的需求来做一系列新的创新的项目。当然在这个方面可能我们航天科技集团是不一样的，他们是有明确的时间表和计划表的。

于登云：所以刚才主持人提的问题我有两类观点。我们的创新至少有两类，一类是兴趣驱动型创新，这个是运行去想我们国家基金给你题目，给你项目，那个项目当然会小一些，允许想的，一个人关在屋子里去想，去思考都可以。还有另外一类是需求、任务牵引型创新，这个是必须有明确的任务，明确的需求的。比如说我们中国航天这个国家的重大工程，这是有明确目标、任务的，这个也有创新，那个也有创新，我们看这个创新站在哪个角度去看，我是觉得这两类创新国家都应该支持，当然应该根据国家的国力，国家的发展阶段有个比例。现在国家最需要我们面向应用，要解决问题，使我们国家的整体能力提升，那我们要更多的经费投在这儿，但是不能说别的地方就不投，因为我们现在更多的要追求兴趣驱动型的，这个是值得去考虑得。刚才主持人说的产出，任何一个我们都是有产出的，这个产出也要根据不同的情况，不同项目的性质来看，有一些产出是有形的，有一些产出是无形的，有的产出是现在就能拿到的，比如说我们打个井产油，打个井投入100万、200万马上油出来了，但是有一些产出是要考虑到未来，为未来的发展，所以这个产出也不能光追求一种像产油这样的产出。

刚才您讲的创新的比例也是项目不一样，这个也不好说，就像我作为航天工程的参与者之一，我的个人体会，因为我们这儿有一些工程相对规模小一点，比如说我们的卫星牵扯到上万人，但是有一些工程多的可能上百万人，我们集团公司才6万员工，所以我们是全国大协作的。就是有一些工程你说这个比例也根据你的目标要求不一样，创新的比例也不一样，我们一般的卫星可能30%创新，因为再多了风险太大了，风险创新也是成比例的，有一些项目我们创新比例占的很大，比如说我们探月，这是我亲身经历的，我们绕、陆、回是我亲身经历的，要绕月，下一步要陆月，要实现中国以外天体的软着陆，这个对我们技术的创新要求更多，我们目前80%左右是创新新技术，因为你对月球的环境不能不了解，我们原来的航天器从来没有干过，国家需要我们必须得干，那这个技术创新比例就高了，80%创新，所以这个比例也是根据不同项目的性质，不同项目要求的难度来定的，也不好说一个简单的，我是这么看的。

主持人：像你们参加的这些重大的专项这个是比较系统的，参与的人员也比较多，耗的时间也可能相对比较长一些，因为有了这样一些制约的因素，那么在这样的一个比较系统的工程当中，因为时间长，又任务紧，又参与的人员多，投入的资源量大，怎么样在这样的一个系统工程当中来找到一个核心的运转力来保障我们像一台机器一样，永远有动力在往前走？

于登云：其实很多工程也是很大的工程，三峡工程也很大，三峡工程投入的经费比我们航天应该雄厚。从我们航天来讲确实大部分工程投入相对来说是比较高的，由于它是高风险的，不像汽车我们出故障我们把这个零件换下来别的零件都可以用，我们一旦发射离开地面以后，一个小的螺丝钉，或者是小小的元器件，就有可能导致整个系统的失败，所以我们是高投入，高风险的一个，也有高影响，因为毕竟是国家的任务，这个成功了影响也大，失败了影响也不小。所以要求我们必须高标准、高质量、高效率的完成，所以这里面我觉得我们的核心，从我们自己来讲主要是一个使命感，因为我们中国航天我们现在走向国际，我们集团公司要求我们从国内市场到国际市场的转型，我们大部分任务是国内的，国内就是国家任务，国家任务首先使命感是最关键的，有使命感就有责任感。国家的钱都是纳税人的钱，我们必须要精打细算，这个使命感是最重要的。

另外一个我们要有一个协作的精神，没有协作的精神我们是干不好航天的，靠个人主义，每个人出诺贝尔奖那可能是比较困难的，当然我们也希望有诺贝尔奖获得者，还有一个我们有质量意识，就是干任何一件事情必须要有质量的意识，我们经常说质量是政治、是生命、是效益，必须要有这个认识，否则的话你某个人出了质量问题，导致整个系统就崩溃了，所以可能我们这个工程跟你们那个工程不太一样。

与会嘉宾陈鲸院士与台上论坛嘉宾互动交流。

提问：听了几位专家的讲座了论坛，我也是从事基础研究的，也从事工程技术，我自己感觉我们国家在科技创新虽然近年来做了很多的工作，但是还是存在一些缺陷。比如说我们的科技创新，这个科技投入和产出比到现在还是比较低的，国家投了很多钱，文章是见了很多，但是我们产出的效果并不是非常的容易，我们要看看很多国家级的大的团队，看投入产出比显然是投的多，产的少，这里面我个人认为有三个原因。

第一，在我们科技的规划上一开始就出现了一些问题。我们做规划的专家基本上是我们大牌科学家，但是缺少很多搞工程技术的，搞创新，把它转化应用的，所以他们在定这个规划的基本上是跟踪世界说什么，我自己感兴趣做什么，我们就把这个规划进去，这个规划上的问题出现，最后很多事情实际上是跟着人家屁股走的，一个是没有满足我们国家社会需要的。

第二，现在在项目具体评审的时候，还有申请分类上也是有问题的。大家就看看973，863，基本上也是大牌科学家几乎垄断了这些大的项目，或者是他们的徒弟、学生垄断了这些大的项目，而特别是863或者是可以转化的项目，能够把这个转化的团队没有办法拿到这个项目，所以说做973的专家又占了863，他们都占了，结果最后他们都是基础研究型的，他不是搞工程，不是搞产出的，所以还是出不了最需要的东西，就像我们的机械很多现在说起来都是进口的，我们出文章是出的多，都是应用国外进口的东西做出来的。

第三，我们国家这些科技创新的评价体系有问题。我们的评价体系凭什么来看，凭论文、凭奖，奖是几十年凑起来的，多少多少团队我以前做了多少，但是这些奖凭起来有什么意义，只是对他过去工作的一些认可，但是对今后的推动有多大的意义，没有多大的意义，我们的指挥棒评的时候凭什么就，你指挥棒往哪里指大家都往那里走，所以我的建议就是将来在国家在评价一个大学，一个团队，或者一个科学家，看他做出的东西产生什么价值，就是刘部长说创意一直到创造价值，它没有创造价值就不应该评，创造了价值才评，如果指挥棒这么一换，那就会整个国家科技创新真正的实现我们的价值。

主持人：这不是提问，基本上是阐述了自己的三个观点，我不知道对于这样的三个观点刘部长有什么样的看法。

刘燕华：我同意刚才这位同志说的，他也是亲身感受，确实有这样的一些情况，最近国务院专门讨论了科技体制改革，针对现在存在的问题有一些部署，可能要有所改善，这点我是相信的。我理解搞创新应该有分不同层面，一个是技术的创新，第二个是管理创新，第三个是体制和机制创新，刚才您提的许多问题，有一些是管理问题，有一些是体制机制问题，恰恰是这些问题还没有很好研究，非常感谢你提出这些现象，敦促进一步改进。

主持人：今天我们就创新谈了一系列的观点，当然也是有发现问题、正视问题，最终推动解决问题这样一个过程，最后请台上的5位专家，就今天讨论的重大专项的创新系统的建设来提一下自己的寄语，用最简短的话来把我们今天的这个论坛做一个简短的总结：

刘建功：一用学习的态度去工作；二用研究的态度去工作；三用创新的态度去工作。

王晓昌：因为我是在学校搞教育的，刚才陈院士的话对我启发很深，我们在讲创新的同时更要重视我们学生基本道德和基本素质的训练。

于登云：创新是一个过程，创新需要勇气。

陈清泉：创新需要激情也需要勇气。

刘燕华：创新软实力可能是中国创新的最大短板。