在艺术的土壤耕耘自我——画家肖舜之访谈录

受访人:肖舜之

采访人:黄伟林、刘聪、程冉、邢艳斐、翟羽佳、李逊

时 间:2011年5月25日，2011年5月26日，2011年8月4日

地 点:肖舜之工作室

文字整理:刘聪

一、艺术的召唤

刘聪(以下简称刘):肖老师好，很高兴今天有机会近距离了解您以及您的艺术世界。作为访谈的第一板块，我们想首先了解您是如何走上艺术道路的?毕竟在您少年时所成长的那个年代，艺术并不像在今天这样流行。你如何选择了画画作为自己终身的事业?

肖舜之(以下简称肖):我小学毕业是1968年，那并不是一个读书的时代，整个社会流行读书无用论，精神方面的可以利用的资源也好，可以选择的道路也罢，都非常有限。我的命运一开始和那个时代绝大多数人一样，在我的印象中整个初中学工、学农占去了很多时间，初中三年级那年我14岁，在一次去工厂劳动之时认识了一位喜欢画画的师傅，在他的引导下我开始了绘画学习。

在这启蒙老师的悉心指导下我进步很快，使我在桂林的一帮画友中脱颖而出。1972年进入高中，这时开始对自己未来的发展方向似乎有了一个梦想，当然这也只能是工作之余的一种精神慰藉。后来参加了一个美术培训班，我的绘画基础得到了进一步的培养。

高中毕业之后的命运就是下放农村，这是时代对我们那一代人特殊的安排，是绝大多数人都无法躲避的命运。在那段务农的日子里，画画对我来说不再仅仅是一项无关紧要的业余爱好，更是我精神上的安慰，是自己一片小小的精神领地。它是我在农村那个匮乏、贫瘠的精神生活中一种自我慰藉的途径，填补了精神上的闭塞空虚，也安抚了劳作之后的疲累。更为实际的一方面是，下放的知青都渴望尽早回城，我一没后台二没背景，想要早日回城，就只能靠自己拼打奋斗。也许，画画这个一技之长哪一天会改变自己的命运?这当然是一种奢望，也是在那样的人生境遇里无奈而渺茫的一种期待。至于以后能不能做画家都没有想过，接受高等教育、考美术院校更是天方夜谭。在还没有恢复高考的那几年，人才选拔上实行的是工农兵推荐上大学的制度。一直等到改革开放，1977年恢复高考，才真正有了改变自己命运的机会。但事情并不顺利，我连考三年，直到1980年才考上，得以进一步学习深造。

连续考而不中的这三年磨练了我的毅力，也更加坚定了我追求自己人生事业的理想。经历过很多事情以后，我越发感到绘画是一件让我很愉快的事情。每当陶醉其中的时候，我往往感觉不到时间的流逝。最终选择绘画作为自己终身奋斗的方向，根本上还是因为它是我最大的爱好。

刘:成功之花绽放的背后都有太多的曲折艰难。我比较好奇的是，不管在什么时代，连续考学都是一件很辛苦、压力也很大的事情，而你一直坚持奋斗了下来。那三年间没有别的路可走吗?

肖:当然不是，在当时其实另外的路相比绘画、考学来说要好走的多。我75年调进桂林轮胎厂，跟我同一批调进厂里的有200多人，进厂半年我就被借调进科室，在团委搞宣传工作。这个待遇对当时刚进厂的知青来说绝对值得炫耀，但我自己却不以为然，主要原因是我对行政工作没多少兴趣。更重要的是，1977年恢复高考，在这样的时代大潮面前，我内心再也无法平静，一心只想考大学。从77年到79年，连续三年高考失败，在这个过程中我又从科室回到车间。我考大学之前在工厂的这一段经历，从借调科室当干部，到再回车间，是我自己人生道路的自觉选择。在有机会发展仕途的时候，我做出的是另外的选择。我选择的不是表面上看上去耀眼的事，而是真正符合我内心需要的事。

二、桂林山水的滋养

黄伟林(以下简称黄):人们从您的画作中能够感受到浓郁的自然山水灵动、潇洒的神韵，而广西的自然山水又极富地方特色，人文生活方面亦然。这对您艺术世界的建构有何启发?

肖:一方水土养一方人。地方文化对你的影响是渗透到生活的方方面面的，包括你的饮食和语调，甚至你的生活状态，都浸泡在这个地域里面。所以地域文化，不仅仅是表面上一些具有少数民族特色的服饰，我觉得它是地域的一种气息，一种味道和形态。自然水土方面的也有，文化传承方面的也有，它浑然一体，对你会有很深的影响。最直接的例子是一些艺术前辈们，他们毕业于广西艺院，那么这里就是他们的起点。他们的故事，就在那个环境中存在着，也影响着我们。

但这个影响是潜移默化的，并不像人想象的那么浅显和直接。一方面，一个真正的艺术家必须有一种独特的、敏锐的，在一个更高的视角上来审视自己作品的意识。这样你的画就不会变成一个土特产。艺术源于生活但要高于生活，如果仅仅考虑来源于生活这一方面，而忽略艺术视野与艺术提炼的话，你没有一个高度的提升，画作的境界就很受限。另一方面，再大的画家，他的文化资源，或者说一种身份标识，也肯定有一个出发点。比如齐白石，他从小喜欢的东西，一直到晚年画的仍然是这些东西。这样的情结非常重要。任何一个画家都离不开这种出发点，或者说类似情结的东西。越到晚年，童年的影响就越深刻。我画的植被就是北方不具有的，或者说北方也有，但是不像在南方这么丰富、蓬勃又灵动。这种突出的地域特色就构成了我艺术个性的总体气质，当然源出于自己本身也有，而地域特色又丰富了我本身的艺术感觉，包括线条多样性的选择。总的来说，生存在地域特色很鲜明的地方对画家来说是个优势。但如果你的眼光仅仅限于地域性，仅仅只表现你看到的最表层东西，而不是深入提取它内在深层次的文化精神的话，再好的素材也不能带来优秀的画作。如果你的眼光有一个高度，有提取和升华的能力，那么生活这片肥沃的土壤上滋长的丰富素材，加上一定的想象与感悟，就能创作真正有分量的作品，这就是艺术。

做到这一点，一个艺术家就能拥有一种审视万事万物的独特视角，能够抓住不同地域的独特之处而又不为它所囿。我走过皖南，去过敦煌、内蒙、西安，走过中国绝大多数的名山大川，像峨眉山、黄山、庐山等，可选择的表现对象是广泛的，而家乡这片土地肯定对我的营养最大。在一个有突出地域特色的地方生长的画家，如果他有一个宽广的视野的话，回到他生命的根据地，会挖掘出很优秀的东西。这个意识如果很清晰，就会万变不离其宗，在丰富的大千世界中依然能找到自己，这样就能既充分地利用地域资源，又跳出这个地域资源，拥有一个更宽广的艺术视野和更高的艺术眼光。

黄:在藤蔓系列、家园系列和自然植物形态这一类主题的画作中，我们看到您的表达形式有较为明显的现代色彩和艺术个性，而主题、内容却具有浓郁的传统特色。这是否源于中国文化传统对您的深刻影响?

肖:我在广西艺院开始接受美术方面的高等教育。后来到浙美、广美去开始学习中国画，在这个过程中，也受到了中国传统文化的熏陶，自觉不自觉地受到了这部分传统文化的滋养。中国画的发展史、画论，都牵扯到中国人的思想精神。而作为一个画家，更重要是掌握表达这种思想的艺术语言。就中国画而言，它的基本的表达方式就是它的笔墨。我对此进行了很长时间的学习之后，慢慢认识到技术层面与精神层面是统一不可分割的。比如临摹齐白石的一张画，笔墨的特点、画面的构成、题款的内容等诸方面，在临摹的时候都要用心全面体会。这是学习中国画必不可少的过程。尽管后来我创作了很多新的东西，比如藤蔓、静物系列等，里面有很多具有当代特点的东西，但归根究底脱离不开中国画传统的要求。

另一方面来讲，吸收传统与表达自己的思想是同时存在，要结合起来的。或者说吸收传统并不难，难的是吸收传统的养分之后，如何内化为自己的东西，发展出个性化的艺术形式。学习的过程是继承传统的过程，但寻求个性化的突破，则是创造性的过程。学习的过程需要模仿大师，这无可厚非;创作就要避免陷入别人的套路，模仿别人的腔调。整个美术教育的现状是把模仿作为教育的重点，而对独立思考、创造意识的关注相对较弱。我一开始也是这样。1991年去进修之后在这方面慢慢开窍了，我意识到我需要画出自己的风格，要在画面里体现自己的思想。这段进修的时间实际上也就是我从学习状态进入创作状态的转折点。我在不断的摸索中逐渐感觉到如何走出模仿、创造性地表达自我，这个问题的答案只能靠自己在不断的艺术实践中去有意识地寻求。学校和教材很难在这方面有什么帮助。有了这个认识以后，在后来的创作中我就开始比较主动地探索怎么样从模仿进入个人创作。

前面说的这些都是思想认识上的转变。真正个人创作的起步是在进修回来以后，我抛开了书本上的条条框框，开始从具体的生活中去寻找灵感。后来我总结形成艺术家独特个性的几个因素的时候，把这一点总结为深入生活的独特角度。当走向了真实的生活，在生活中我发现了桂林山水独特的美的时候，会感到相比书本上死的东西，生活本身是多么鲜活。虽然那时的山水画谈不上完全的独创，但在这个过程中我已经感受到了自我创作的喜悦。山水画不是我艺术高度的代表，但它是我艺术个性化的开端。山水画系列里有些东西和我气质很有联系。比如说那几根小竹子，它线条的敏锐与流露的灵性，对我后来的艺术创作就是一种启发。我用笔的独特之处就在这里开始和别人有了区别，闪耀着一星半点的个性光彩。在这些不起眼的山水画里面，开始萌生了自我艺术个性化的苗头，我开始对笔墨的个性化有所关注。这可以称之为我艺术创作的第一阶段。

第二阶段我开始思考生活里面哪些东西可以拿来表现?南方的很多植物，比如植被、藤萝，大自然里这些丰富的线性的素材，成了我探索自己个性化艺术语言的出发点和源泉。我的山水画在个性语言的探索上相对较为表层，到藤蔓系列我的个性特点开始得到了较深刻的挖掘和体现。从藤蔓的角度我走进了一个更加自觉、更加富有个性特点的王国。主观上对此有了明确的认识以后，大自然丰富的线性素材都成为灵感的源泉，使得我对笔墨的驾驭方式不仅独特而且多样。这时期的画作也因而成为我内在精神世界一个独特的载体。这是非常可喜的。

从传统进入创作的过程，是艰难的。经过了很多失败，人会变得更敏感，才会捕捉能力那么强。创作意识也变得更为自觉。一方面不丢掉传统中优秀的东西，一方面作为一个当代人，有他自己所处时代的审美趣味，他个人也有他自己的艺术气质，而一个画家自主艺术世界的创造，就是要把这些东西综合起来，糅进他具体而独特的绘画形象创造中去。

三、追往知来:艺术无际，生命无涯

刘:从最初走上艺术道路时候的懵懵懂懂，到今天的硕果累累，这一番回顾令人感慨良多。请问，您在个人成长方面有何体会?

肖:回到一个最基本的问题上，真诚还是很重要的。要做好艺术，首先要热爱它，你不热爱，说什么都没用，也不会发现问题。热爱它，并持之以恒地去探索，再笨的人也总会发现些问题，取得进步。艺术创作到底还是一个动手能力很强的东西，思考和动手紧密相连不能分离。俗语说拳不离手，曲不离口，画画是一个道理，你得日日坚持不间断地去做。持之以恒，甚至不管有没有收获也要坚持不懈。最后目的实现不实现是它的事，你自己得有一个坚持的信念。不管干哪一行，这都是基本的素质。没有这个素质，就啥事都做不好。

除了坚持，也讲究一定的方法，遵循一定的路径。艺术要反映这个时代，你就要对这个时代有所了解，善于从不同的角度去深入挖掘生活。就画画而言，对哪个方面感兴趣，就要向着那个方面去探索，提炼出具体的艺术形象，把自己的思想融入进去。一方面深入时代，对当下现状，歌颂也好批判也好，你想从哪个角度去表现?一个艺术家必须很明确这一点。另一方面是古今中外优秀的文化遗产，你怎样合理的去吸收它。把你自己的特点和文化遗产融合起来，这就是一个艺术家要做的事情。概括起来基本就是这样。

刘:艺术探索之路上的任何成就，总难免伴随着失败与坎坷。您如何逐步实现自己的人生价值和艺术价值?

肖:一个人的成长道路肯定很曲折。前面说了，我做过农民，当过工人，后来也是经过自己不懈的努力，才考上了大学。在那之前的整个过程中，自己是不是搞艺术我并没有想清楚。只是在一种混沌和懵懂中，慢慢地我开始觉得，可以用画画这样的方式去实现自己的人生价值。随着人生阅历的增长，各方面的成熟，对自己这部分的认识越来越清楚。自己的价值从哪个方面去凸显，这个答案也就越来越明确。人来到这个世上，不管他用什么方式，都应该对社会有所用，能产生一些推动力。而我选择用艺术来实现这一点。

而艺术道路也并不是一帆风顺的。有时也很让人苦恼。比如没感觉的时候，就像是一个关卡，是一个考验。没感觉还要坚持画下去吗?就要放弃吗?多年来累积的创作经验使我越来越清楚地感觉到，没感觉，也要坚持画下去。一个好的艺术状态或者灵感就是在这个坚持的过程中乍现的。

当我感到自己在一种很好的艺术状态里面，发挥的很好，很多杂念都不在的时候，会觉得整个人都很单纯，那是最好的时候。但后来开始附带上很多杂七杂八的东西，冗事繁多，反而损失了很多那种单纯的艺术状态。就像摩托车的发动，在冬天，因为温度很低，摩托车的发动是最难的，就像艺术状态又回到零的时候。这种情况下要再次发动起来、找到最好的那个感觉，是很困难的事。创作中有时刚画起来很有感觉，中间停下来去做别的，再回去画的时候就没状态了，而且很难再回到一开始的那种最佳状态里去。这种感觉很痛苦。这种教训使我有了一种自觉，或者说经验:正因为人不能一直保持最佳的艺术感觉，所以当那种感觉来临的时候就要抓住它，不要让自己的创作状态降温到零度。

人的生命很宝贵，也很短暂。为了使短暂的人生产生更大的价值，有很多事情你必须放弃。你需要放弃很多甚至是很好的东西——世上的好东西太多了，但是你要清楚你到底想要什么。在这个过程中，一定要能抵御各种诱惑，毕竟一个人不可能样样都得。要使自己单纯一点，不然很难进入艺术创作的深层状态，而只能是在一个表面上重复，那实际上早就不是在搞艺术，你的工作也就没什么意义。对艺术家来说，这是最可怕的事情。

我现在依然很在意要怎样和这些方面做斗争，怎样使自己的生活不要太繁杂琐碎，要尽量简单化，单纯些。如果一个人清楚地认识到这一点，就会明白好多事情他都要放弃。而在这样一个时代，做到这一点，很艰难，但作为一个艺术家，你事业的性质就要求你必须坚持，努力这样去做。

刘:对一个已自成风格、有所建树的艺术家来说，随着艺术经验的不断累积，陷入对自我的重复是一个潜在的危险。您有没有这方面的担忧?又是通过怎样的方式使自己不致被自我所囿呢?

肖:你说的是以独创性为生命的事业一定会遇到的问题。作为艺术家，随着艺术经验不断丰富，的确也更容易被自我限制。而且另一方面，在艺术经验积累的过程中，一个人越成熟，也就越容易对一些东西感到司空见惯乃至麻木，甚至难免越来越世俗化。因此艺术家要有意识去小心防范这些不好的习气的侵蚀。这种东西越少、你的身边越清净，那种“慧根”，艺术创作的灵感，越可能活跃起来。只有先有了这个意识，才可能静下心来做事。

我为什么要做抽象水墨?为什么要做藤蔓系列?我做各种各样的尝试，就为了使我的艺术不要被限定为一个模式，使自己不要陷入一种反复的套路里面去。在抽象水墨这块做实验性的探索，目的也是为了这个。画画作为一项事业，自身有很多艰辛。它甚至需要跟你既得的荣誉、已经取得的成就作斗争，不能满足于现状，固步自封。艺术创作之所以有魅力，因为它有创造的诱惑，这也是它最大的乐趣所在。另外，别人看不懂你的画，不理解你的时候也会有。你还要不要继续画下去?而创作的确需要坚持自我的勇气。除了这些，人还要跟自己的生理做斗争。到了一定年纪以后，身体会老化，肌体会慢慢衰弱，不会再像年轻时候那么精力充沛。而你的艺术探索、创造之路依然要进行下去，所以更要使自己的精力集中在纯粹的事情上面。

今天这个时代相比过去，能接收的信息更多，视野更宽，在艺术圈里也能结交更多的朋友。这使我能够选择更优秀的人作为自己的榜样。有时参加一些艺术活动，通过交流也能获得一种刺激与鼓励。当然学习的途径不止于此，有时候和一个很单纯的人在一起的时候你也可以从中获得启发，你会觉得哎呀他怎么这么单纯，这么可爱——这也是一种启迪，它会有和艺术相通的东西。只要一个人有心学习，生活中的方方面面都可以给他智慧与启发。

在这条路上走了这么久，我感觉我能奉献出一种美，让别人觉得还有价值，有不可替代的艺术个性，并且还在这个过程中，还能让人觉得不断有新的美被创造出来，那我就觉得人这一生就算做成了一件事。还有什么比这更幸福呢?这意味这你是不断地在创作着，只要这个人在，他的艺术就是有光芒的，能给人新鲜的感觉。这是艺术最深刻的诱惑与吸引所在。

刘:中国传统水墨艺术是当代艺术中的一员，要参与到国际竞争与对话中去，最大的困难和挑战来自哪里?

肖:中国传统美术与其他诸多艺术形式之间的对话与竞争，在更大的层面上来说，是整个综合国力的竞争的一部分。中国画是中国文化软实力的代表之一，绝对是这样。西方绘画的那一套在很久之前就传入中国了，以至于中国现代美术教育、艺术标准开始建立和发展起来的时候，采用的都是西方的体制。相比之下，我们自己的传统走出国门、向西方传播并产生一定影响力，是相对较晚的事情。在西方世界看来，水墨画还是很陌生的东西，关注的人并不多，甚至未必有很多关注的热情。只有中国的经济实力强大起来，并把这种强大的经济实力用来支持艺术事业的发展，使我们的艺术在国际上的宣传力度、展示平台更强大、更宽广，才能使我们这一种艺术形式得到更多的国际空间和认可度。当然这不是一代人的工作，也许需要几代人的不懈努力才能够真正做到我们希望的那个程度。另一方面，也需要一些美术理论家做批评方面的工作，使更多的人认识到中国画的价值。所以，中国画在国际舞台上与其他艺术形式的对话和竞争，是一个综合性的问题。既有画家自身的努力，也是一个国家用综合实力去推动，去发扬光大的问题。这件事仅靠艺术家单个的奋斗，是不够的。只有一个国家强大了，别人才会对你们的方方面面包括艺术广泛深入地展开研究。

当然，上述所言都是外围了，艺术的价值还在于艺术家的创造力。这方面艺术家是责无旁贷的。并不是说需要艺术家做的事情已经做完了，只需要靠国家来推动和宣传就行了。时代在不断推陈出新，艺术也要不断前进。你要思考怎么样让别人觉得你这个中国画不是传统式的，而是中国当代的，是在今天的世界格局里面也不可缺少的。落实到最根本的一点上，中国在国际艺术舞台上的发言权依然依托于创造力。