世界的约定——在常熟理工学院“东吴讲堂”上的讲演、对话与诗朗诵

〔日〕谷川俊太郎 田 原

东吴讲堂

世界的约定
——在常熟理工学院“东吴讲堂”上的讲演、对话与诗朗诵

〔日〕谷川俊太郎 田 原

主持人 傅大友 丁晓原

丁晓原（常熟理工学院教授）：各位同学，各位老师下午好，今天是我们东吴讲堂第二十一讲。今天主讲的嘉宾是两位先生，一位是谷川俊太郎先生，大家热烈欢迎。还有一位是田原先生。在正式开始之前，先请田原先生主持一下，大家欢迎。

田原：大家好，首先我想先与大家共同欣赏一下宫崎骏执导的动画片《哈尔的移动城堡》的主题歌，这首歌的歌词就是谷川俊太郎先生创作的。

丁晓原：好，我们现在先来欣赏一下。（欣赏歌曲）太美妙了!正式的活动开始之前，我们先听了这首歌，这歌让我们沉浸在一种氛围里面。我想诗歌是超越民族，超越时代的，是全人类的共同语言，是最贴近人心的一种艺术形式。今天我们的讲座是一个对话会，是一个朗诵会。在正式开始之前，我把两位嘉宾给各位同学、各位老师作一个介绍。谷川俊太郎先生，是一位老先生，卓有影响的日本当代著名诗人，剧作家，翻译家。生于东京。曾经是一位少年诗人。一九四八年，谷川十七岁的时候，开始创作诗歌并发表作品。二十一岁出版的处女诗集《二十亿光年的孤独》被公认为是前所未闻的一种新颖抒情诗的诞生。事后，他的诗情迸发，出版了许多诗作，同时谷川先生还是一位擅长多种文体写作的著名作家。他有理论专著，还有随笔、散文、话剧、电影、电视剧剧本六十余部。还有译著童话集、图书集、传记、小说等两百余部。我们形容谷川先生可以用一个成语，那就是著作等身。谷川先生个子不高，我想他的作品叠加起来肯定超过他的，不是著作等身而是超身。他的作品先后被翻译成英、德、法、意大利、阿拉伯、西班牙、汉语、蒙古语、俄语、朝鲜语等数十种外国文字。谷川先生在中国也是非常具有影响力的，我查了一下网上的资料，谷川先生在中国得过两次大奖。一次是二〇〇五年三月在中国被授予第二届二十一世纪鼎钧双年文学奖，跟他一起获奖的有两位中国作家，一个是阎连科先生，也来我们的讲堂讲过，还有格非先生，小说家格非。最近，好像是十二月六号，谷川先生获得了第三届中坤国际诗歌奖，二〇一一年十二月六号在北京大学隆重举行了该奖颁奖仪式。获奖的只有两位诗人，一位是中国的老诗人叫牛汉，还有一位就是我们谷川先生。再有一位就是田原先生。诗人田原，当然诗人两个字是不够的，他还是一位学者，是文学博士。一九六五年出生于河南省漯河市。二十世纪九十年代初，到日本留学。现在在日本国立东北大学任教，兼任东京大学外国人研究院研究员。先后出版过《田原诗选》等五部诗集，在台湾、中国大陆和美国获得了华文诗歌文学奖。一九九五年在伦敦出版有英文版诗集《北京东京诗篇》，二〇〇一年用日语创作的现代诗获得了日本第一届留学生文学奖。二〇一〇年出版的第二本日语诗集《石头的记忆》获得日本最权威的第六十届H氏诗歌大奖。在日本还出版了大量的著作，他的作品也被翻译为英文、日文、德文、法文、蒙古文等好多国家的文字。下面请两位先生来进行对话，请大家一起交流。有请田原。

田原：感谢丁老师对我们两个的介绍，前天，谷川俊太郎先生在北京大学被授予第三届中坤国际诗歌奖。关于中坤国际诗歌奖，我想热爱诗歌的同学，也许已经在网络、报纸、杂志等其他媒体上看到过相关报道。据说是国内最权威奖金最高的一个跨国诗歌奖。今天上午我们刚刚在沙家浜国际交流中心与国内的一些学者、批评家、诗人进行了座谈，谈话的内容非常充实，在林建法主编的主持下取得圆满成功。下午是诗歌对话和诗歌朗诵，朗诵我们还要请同学们来一起读谷川先生的汉译作品。谷川先生听不懂我们的汉语，我和他先用日语对话，然后我再翻译成汉语。

丁晓原：田原，我们有日语专业的学生在这里，外国语学院有四个语种：英语、日语、韩语、德语，我们讲一些日语，同时并进。

田原：欢迎懂日语的同学用日语提问，我希望能用日语给我们提一些问题。关于谷川先生，刚才丁老师介绍得已经很详细了，他一九三一年出生于东京，其父亲是日本当代著名哲学家，同时也是一位文艺批评家，被誉为大正时代的文人代表。曾担任过东京法政大学校长、日本东京国立国家博物馆馆长等，对中国文化和历史了如指掌，与中国老一代作家和诗人，例如郭沫若、周作人等都有亲密来往，周作人访问日本期间就是他父亲接待的。谷川在日本是一位家喻户晓的诗人，他不仅创作了供专业诗人阅读的作品，而且也写有大量的童诗、民谣和童话。他的写作非常丰富，文体的多样性是一个主要特征，他创作了许多随笔，还有像丁老师介绍的出版了几百本绘本，绘本在现代汉语里找不到一个相应的词来置换，绘本直接翻译就是连环画，但是概念意义完全不同，因为中国以前没有这种图书形式，不过这些年国内引进出版了一些日本绘本，准确说应该是受了台湾翻译的影响，在台湾已经存在绘本这一词汇。谷川先生翻译了许多童话和绘本，我现在开始用日语与他对话，稍后再翻译给大家。

田原：我问的第一个问题是：您结了几次婚？他笑了笑，说为什么先问这个问题？我说您要如实地回答。

谷川俊太郎：好，我结了三次婚，也离了三次婚，现在还是单身。

田原：刚才我们听了《哈尔的移动城堡》的主题歌，我想肯定许多同学都看过这个动漫，看过的同学请举手。谷川先生不单写诗，他还写有大量的歌词，这些歌词也包括很多日本的校歌，中小学，甚至大学等，他写有近两百首校歌，歌词和诗歌是两种完全不同的创作活动。写歌词要考虑到音乐因素，既有文字限制，又有韵律要求，其次还要用让普通读者能够容易理解和易懂的语言来表现。

谷川俊太郎：我不了解中国当下歌词的创作状况，而日本的歌词包括现代的流行歌词，也包括一些童谣，让儿童听起来感到很快乐的那种歌词。当然在考虑写不同歌词的时候，还要考虑它的听众对象。

田原：我们刚才听到的那首歌曲是先有音乐，后才有了歌词，是一边听它的音乐，再一边考虑它的歌词如何创作。

谷川俊太郎：这首歌最初是一位叫木村弓的作曲家，同时也是一名歌手，她来约我写这首歌的歌词，而且她提出一个要求，这个要求是失恋之后不能绝望，而且要有勇气继续活下去。事实是这首歌的内容和《哈尔的移动城堡》情节内容是不相符合的，宫崎骏听到这首歌曲后觉得歌词和乐曲实在是太美了，就决定作为他执导的《哈尔的移动城堡》的主题歌使用。我不知道大家是否知道宫崎骏还有一部动漫片 《千与千寻》，它的主题歌是觉和歌子创作的歌词，她是我的好朋友。我不了解中国作曲作词的现状，在日本大多数流行歌曲是先有曲子后才有歌词的。

田原：您是第一次来到常熟有何感受？

谷川俊太郎：昨天我们的飞机晚点，到达无锡机场时已经是晚上了，今天我们来参加活动的时候，看到了许多高楼大厦，而且路过观光地带的时候也看到许多树木，还有湖泊。常熟应该是一个现代和自然融合得比较好的城市。尤其是听到林先生的介绍，沙家浜国际写作交流中心，每年请许多国际知名作家到这儿写作、交流，听后更让我羡慕不已。

田原：您为什么写作？您的写作是怎样持续到今天的？

谷川俊太郎：为了稿费。首先我没有上过大学。当时也是拒绝上大学，我是在高中毕业后，也就十六岁前后吧，无业在家受到家人和周围朋友的影响，开始默默在笔记本上写诗，我想在座的各位一定也有类似的经历。我刚开始步入写作时，对自己的作品没自信，就给我父亲看了自己写在笔记本上的诗，我父亲是一位批评家和哲学家，在当时的文坛上，有许多著名作家和诗人朋友，他把我的诗给他们看过后，不少人都感到惊讶。于是就被他们推荐到当时一个非常权威的杂志社《文学界》发表，成名就从那时开始，那是一九五二年的事。

田原：谷川先生说：我说的那么短，你说的却那么长，是不是我没有说的，你也帮我说了呀。

谷川俊太郎：又说了我的什么坏话吧？

田原：因为谷川先生的诗歌多次被国内的畅销杂志《读者》、《青年文摘》等转载过，我想在座的同学们中说不定有人读过，读过的请举一下手。谷川先生在日本称为三种诗人：第一是宇宙诗人，第二是国民诗人，第三是教科书诗人。半个多世纪以来，他的作品被小、中学和大学各个版本的教科书采用。所以在日本，他是一位家喻户晓的诗人。日语系或者学习日语的同学，接触深度日语时，也许会碰到过他的名字，如果你有日语词典或电子词典，那些词典中都有他的名字，他的条目早在二十多年前就被收录到日本的大小词典了。感兴趣的同学可以翻阅词典查找一下，他比他父亲谷川彻三排得还靠前呢（笑）。

接下来我要问他一个有趣的问题。您写了那么多爱情诗，爱情诗也在您的创作里占有一定比例，这么如此地歌颂爱情，或者说怀疑爱情，离了三次婚，为什么还有这么丰富的创作激情？

谷川俊太郎：我离婚的理由当然三个人有三种原因。我的第一次婚姻是在二十岁出头，对方是我青梅竹马的朋友，也是一名诗人，她的父亲是日本著名的剧作家，叫岸田国士。我为什么结婚不到一年就离婚的原因，是因为我们当然都很年轻，都无法彼此容忍彼此的缺点，所以很快就分手了。比如说，今天晚上去看电影，然后太太就慢慢化妆，等她化好妆了电影也已接近尾声了，当然这只是一个很小的事件，但是在生活中，这样的事情不断发生。重要的是，在一个重要的结婚典礼上，她迟到了，在我们参加一个好朋友的结婚典礼上，在那种场合下迟到是非常失礼和失态的。但在那场朋友的结婚典礼上我第一次想到，我们必须离婚。但是，现在回想那一段短暂的婚姻，常常觉得那时的自己还是一个很不成熟的男性，还是一个很低下的男性，应该值得反省。我第二任太太是一位话剧演员。她的照片曾经在日本四五十年代大量的杂志封面上出现过。和父母之间的矛盾、冲突，我压力很大，她酗酒也越来越严重，觉得这场婚姻也不能再继续了。我的第三个太太是日本著名的随笔作家，叫佐野洋子，生在中国北京，战后回到了日本。我们刚结婚不久她患上了忧郁症，可能当年是我的责任，不断地鞭打和责备自己，种种原因我们也分手了。我想她得忧郁症的缘由是我太专注于诗歌写作了，少了对她的关怀，才导致她得忧郁症。在日本，结婚要给她们（妻子）生活费，离婚要支付相当数额的抚养费。我想给年轻的大家一句忠告，结婚自然不容易，但离婚不但是情感的破裂，重要的还有经济上的。经常有人问我，你为什么总是离婚呢？我有一个很好的回答，这是日本的流行歌手说过的一句话。他这么回答，因为结婚了。这么一句短短的回答，我觉得是对离婚最好的回答。我们该谈谈和诗歌有关的了。

诗歌朗诵：

世界的约定

晃动在泪水中的微笑

是亘古以来世界的约定

即便现在是孤身一人

今天也是从两个人的昨天中诞生

仿若初次的相逢

回忆中没有你的踪影

你化作微风轻抚我的面颊

世界的约定

在阳光斑驳的下午分别后

也并没有终结

即便现在是孤身一人

明天也没有尽头

你让我懂得

潜伏在夜里的温柔

回忆中没有你的踪影

你永远活在

溪流的歌唱、天空的蔚蓝和花朵的馨香中

活着

六月的百合花让我活着

死去的鱼让我活着

被雨淋湿的狗崽

和那天的晚霞让我活着

活着

无法忘却的记忆让我活着

死神让我活着

活着

猛然回首的一张脸让我活着

爱是盲目的蛇

是扭结的脐带

是生锈的锁

是狗仔的脚脖

田原：这首短诗是谷川先生二十多岁时创作的。今天我正好带来了一本在香港刚刚出版的也是由北岛主办的一个诗会的选本。然后我们请谷川俊太郎先生读一读他的日语《活着》。

天空

天空能宽广到何时？

天空能宽广到何地？

我们活着的时候

天空为什么忍受着自己的碧蓝？

我们死去的世界

天空还那么宽广吗？

在它下面，华尔兹舞曲还在奏响吗？

在它下面，诗人还会怀疑天空的碧蓝吗？

今天的孩子们忙于玩耍

数千次地把剪包锤的小拳头划向天空

跳绳的圈儿又不断地测量着天

天空为什么对一切保持沉默？

为什么不说你们别玩儿了

又为什么不说你们玩儿吧

蓝天不会枯竭吗？

即使在我们死去的世界

如果真的不会枯竭

不枯竭的话

蓝天为什么沉默呢？

我们活着的时候

在大街、在乡村、在海边

天空为什么

独自地由白天转入黑夜？

丁晓原：田原先生，我能不能问个问题？

田原：当然可以呀。

丁晓原：刚才的一个环节更多是谷川先生谈他的人生、生活，谈得非常具体。我们知道他的一些经历，然后三个学生朗诵了他的诗歌，分别来自人文学院、管理学院、生物与食品工程学院，说明我们学校爱好诗歌的学生分布面还是很广的，我想提个问题，谷川先生那些生活经历对他的诗歌创作有没有直接的影响？我听下来仿佛是有直接影响的。

谷川俊太郎：当然现实生活对我的诗歌不会很快地产生影响，到我的生命为止，他会对我的写作产生影响的。

丁晓原：谢谢。

田原：那我们还谈什么呢？我不知道，因为我们很多学生没有阅读过谷川俊太郎的诗歌，如果我们谈跟诗歌很专业的话题，可能会有一些同学会感到吃力。

丁晓原：这个我说一下，田原先生，我想刚刚朗诵的这些同学肯定看过谷川的那些诗歌，我看过，当然我不懂诗歌，我不能乱说，同学们看了，我相信他们会有问题的。

田原：我希望大家能提一些问题，然后谷川先生来回答我们。我也想听听同学们提的问题。

丁晓原：你们五位同学都读了，而且朗读得我都还觉得挺不错的，朗读好的效果就要进入那种氛围，进入到诗人的内心，读罢他的诗，你们有什么需要跟谷川先生讨论的？刚刚那个男同学带个头好不好？你刚刚是读了他的那个《活着》是吧？谷川先生后来自己也用日语读了，你有什么想法，关于诗歌，关于今生，关于爱情，关于生命，随便提问不要紧。

学生：我想请问一下老先生，这首《活着》是你在什么样的情景下创作出来的？

田原：他说对不起，他忘了。因为这是他二十多岁时写的诗，已经五十多年了，也就是半个世纪前写的。

学生：请问先生写出这么精彩的诗歌，就是为了表达，对生活什么方面的一种感慨？

谷川俊太郎：应该是我对爱情的疑问，就是人生活在这个世界上，在一生中，真的会真正爱上一个人吗？可能抱着这种疑问我写了这首诗。

孙老师：他们俩刚才用日语对话，他就问他活着的意思。谷川俊太郎说：活着没有意思，就是没有意义。他的意思接近我们禅宗的“无”，这个境界是很难抵达的。

丁晓原：我们日语系的老师孙老师。

田原：是中国人还是日本人？

丁晓原：是中国人，她能够用流利的日语和谷川俊太郎交谈。

田原：谷川俊太郎说可以用英文向他提问。

丁晓原：日语专业的同学在后面，我想应该做点事情了，提个问题吧

学生：老师，你怎么才能保持活着的快乐？

谷川俊太郎：我从小被母爱包围，在一个幸福的家庭长大，我很幸运从小受到这种母爱，所以对社会上的竞争意识不是很强烈，也许托母亲的福，活着对我来说不是一件很困难的事。

田原：接下来请同学读一首《小鸟在天空消失的日子》。

小鸟在天空消失的日子

野兽在森林消失的日子

森林寂静无语，屏住呼吸

野兽在森林消失的日子

人还在继续铺路

鱼在大海消失的日子

大海汹涌的波涛是枉然的呻吟

鱼在大海消失的日子

人还在继续修建港口

孩子在大街上消失的日子

大街变得更加热闹

孩子在大街上消失的日子

人还在建造公园

自己在人群中消失的日子

人彼此变得十分相似

自己在人群中消失的日子人还在继续相信未来

小鸟在天空消失的日子

天空在静静地流淌泪水

小鸟在天空消失的日子

人还在无知地继续歌唱

丁晓原：他们一男一女的阅读感觉非常完美，他俩是不是朋友关系啊？好像还不是吧，他们一个是学中文的，一个是学物理的吧？他们现在还不是恋爱关系，是文理结合，学文学的和学理科的。

田原：非常棒，他们俩读得都很精彩。在日本我不仅翻译谷川先生的作品，同时我还在研究他，我的博士论文写的就是《谷川俊太郎论》。这些年，我参加过不少在世界各地举办的国际诗歌笔会，也见过不少诗歌大家，包括国际上什么什么重要奖项的获得者。但接触这些诗人的文本时我发现，很多诗人大都局限在一种手法的写作上，就是说很多诗人的一生只写一种类型的诗歌作品，从开始写作到他们生命的终止，就只有那么一种单调的写法。可是，谷川俊太郎先生却完全不同，其实刚才我已经谈到了他文本的多样性，创作手法的多样性，而且最重要的是谷川先生对待诗歌的态度，他从来不认为写诗就是一件很伟大的事情，甚至不愿接受别人对他“伟大诗人”这一称谓，他怀疑这种身份的伟大性。我想，正因为他对这种伟大性的怀疑才成为了他不断创作的原动力，他是一位在创作上丰富多产的诗人。因为我在写他的博士论文时统计过他的创作数量，大概有一千五百首诗之多，一千五百首诗对于诗人的一生来说，太高产了。为什么？今年的诺贝尔奖获得者托马斯·特朗斯特罗姆据说才写了不足两百首诗，他俩同岁，都出生于一九三一年，特朗斯特罗姆比谷川先生大十个月。那么，谷川先生为什么如此高产？刚才谷川先生自己也谈到写了五十年的诗，写诗的动机和目的就是为了赚取稿费养家糊口，因为大家都知道，日本是一个资本主义国家，跟我们国家完全不同，我们国家是社会主义体制，很多诗人和作家享受着这种社会主义的优越性，可以在作家协会这样的机构领取工资，不存在生存危机。日本却完全没有这样的社会机制，更不存在国家发工资的什么作家协会，日本的作家协会都是民间的，靠每一个会员缴纳会费来养这个民间组织，国家不会也不可能给予补贴一分钱，作家诗人几乎都是靠作品的自由竞争，必须通过自由竞争，让你的作品说话，你的作品销售得好，那么你就会得到相应的版税，销售不掉就意味着你的收入为零。我想大概正是在这种良性的社会环境循环之下，才造就了川端康成、三岛由纪夫、谷崎润一郎、谷川俊太郎、大江健三郎这样高质多产的作家和诗人。我曾经在博士论文中写了一章跟中国诗人的比较论，就是说在中国你找不到像谷川俊太郎这样的诗人。第一，他的诗歌渗透到不同年龄层和文化层的读者之中，孩子、青少年、大学生，甚至包括家庭妇女、老人和一些文化精英，著名学者，都成了谷川的读者，有一些甚至是骨灰级粉丝。原因就在于谷川创作了适合不同职业、年龄、身份的人阅读的作品，这一点我想是让更多的诗人望尘莫及的。在此，我突然想起去年在香港参加的由诗人北岛主持的第一届 “国际诗人在香港”的诗歌活动，北岛邀请的第一位诗人就是谷川先生。为配合那次活动，香港牛津大学出版社还出版了一部他的中日文对照的诗集 《春的临终——谷川俊太郎诗选》。在香港我曾问过北岛，全世界有那么多优秀的当代诗人为什么第一届就邀请了谷川俊太郎？他说，同样生活在亚洲，离我们的母语很近的日语中却能产生这样一位诗人，而我们为什么产生不了这样被广泛持久阅读的诗人？这样的诗人会对我们的母语带来启示，也会给我们的写作带来某种启发吧！而且我非常喜欢谷川俊太郎的诗歌，所以首届“国际诗人在香港”就邀请了他。我们在香港近两周的活动非常丰富，既有跟香港的大学生——香港城市大学、浸会大学、香港中文大学的学生交流；又在香港的商务印书馆跟香港的普通市民进行交流和对话。而且还跟香港著名的男爵士书院中学也是孙中山读过的学校的中学生进行了文学交流和互动。让我吃惊的是，那次交流完全改变了我对香港文化沙漠的印象，香港不仅有文化，而且很有深度，香港还是对文学充满热情和具有很高鉴赏力的地方。并不是大家印象中普遍认为的只有经济没有文化的“文化沙漠”。其实你融入香港之后，你会发现香港还是有很深的文化底蕴的，香港的美术、设计、时尚、电影、流行歌等等不胜枚举。只不过香港独特的文化底蕴被他们的经济遮蔽或被我们忽略罢了，有时甚至是被我们误读了。在和香港的中学生交流时，香港的中学生提的问题也让我非常地吃惊，吃惊的原因就是他们的提问不仅非常专业，而且也非常尖锐和深刻，这超出了我的想象！我觉得香港对作家和诗人来说是一个很好的平台。首先，它回归中国之后还保留着资本主义模式和制度，有绝对的言论自由，你的想象和表达不会受到任何限制，这一点对于一个写作者是莫大的幸福。作为处在资本主义和社会主义交接处的香港，我觉得它会给写作带来某种便利和启示。香港的年轻人对文学的思考，和我们内地的有一定区别，他们视野相对比较开阔，这也许跟他们接受的信息量大和合理的教育制度有关。去过香港的朋友都知道，在香港除了本地的广东话之外，正式场合的知识分子一般都讲英语，这也是让我在香港感到困惑的一点。同是中国人，他们在正式场合据说几乎是不讲我们的母语——汉语的，起初我对这一点非常反感，觉着他们还留有后殖民主义情结的尾巴，但通过这些年的进出香港和跟香港本地的文人接触，发现在香港讲英语已经是他们的一个传统，讲一口流利的英语似乎能代表他们的身份。但我觉得这个传统随着时间的推移和汉语的强势会慢慢发生改变。我们在跟香港的中学生交流时，大多数中学生给我们提问题时都是一口标准的香港普通话，为什么要谈到这些，因为母语对一位诗人的写作是致命的。

接下来我还想谈谈诗歌与语言的关系，我基本上认同一位诗人光靠后天的努力很难成为伟大诗人这一说法。尽管我不怀疑诗人靠后天的努力所取得的成果。因为诗人先天的语言感觉太重要、太致命了，一般认为，具有良好的与生俱来的语言感觉和后天的知识积累以及文化储备，再加上不断阅读、思考和写作会造就伟大诗人的诞生。谷川俊太郎就是这样，十几年来，我跟他外出旅行和参加过无数次文学活动，发现他是惜时如金的人，一有空就打开随身携带的书，他的这一书不离手的勤奋使我深受教育。因此，我曾把谷川先生公式化为：“天才＋勤奋＝谷川俊太郎”。

在此，请允许我给大家讲一个小插曲，大概是十几年前，我陪谷川先生第一次访问了大半个中国，当时，跟活跃在当下中国诗坛第一线的不少诗人都有过交流和诗歌对话。在那次旅行中，我把谷川先生领到了我的故乡河南，到了郑州，谷川先生告诉我，说他从小就崇拜中国的黄河并对它充满想象，中国文明又称黄河文明，嘱咐我一定带他去看看黄河，还说这是他的一个古老的心愿。然后我们就来到了黄河，站到黄河大堤上后，作为译者的我仍与他形影不离，因为他不懂汉语，但他却对我说，你这一会儿得和我保持点儿距离，虽然这是一种玩笑，但玩笑的同时我知道他需要一种宁静来感受黄河。当时他还在抽烟，抽的是那种美国牌的细长的黑色雪茄烟。他在黄河大堤上静静伫立了几十分钟直愣愣地看着滚滚东流的黄河，由于他的感受黄河耽误了我们飞往重庆参加西南师大新诗研究所座谈会的飞机 （其实误机的真正原因是路上塞车），等我们到了郑州新郑机场时，我们的那班飞机刚飞上蓝天，我们非常失落，赶紧恳求机场人员帮我们改签三个半小时后的小飞机。那是一架只能容纳下十几个人的小飞机，我当时非常好奇，也很感新鲜，乘客只有我和谷川先生，像是为我们俩准备的专机。没想到那个小飞机飞到八千米高空的时候突然急剧地颠簸，让我产生了从未有过的恐怖感，飞机忽上忽下，像在空中跳舞。我心想：“完了，飞机肯定要坠毁。”当时我还阿Q式地安慰自己，坠毁也好，反正下面是我的故乡——河南，死在自己的故乡也不错。记得当时我问座位旁边的谷川先生：“你不害怕吗？”他的回答是：“不怕，我已经不畏惧死亡了。”我问为何？他说：“从青年到现在不断地读书、写作和思考，某种意义上我的存在价值得到了社会的承认和公认，所以死而无憾，因此死对我来说也是一件不足为奇的事情，没什么可怕的。”这段话我后来写在河北教育出版社《谷川俊太郎诗选》里收录的《上帝死了，语言活着》这篇文论里。这句话对我冲击很大，就是说他对自己的写作和写下的作品抱有足够的自信。一位作家包括诗人对自己的盲目自信是浅薄的，也是可怕的。但是能对自己产生健康的真正的自信，并非一件很容易的事。如果追问这种自信是怎么产生的，我想究其原因，跟诗人先天的语言感觉、感性的质量和后天的文学的积累、知识储备和不断持续的思考和写作经验是紧密相关的。

接下来谈一谈我是怎样走进谷川先生的诗歌世界的。我在关东（东京地区）学了两年的日语之后考入关西奈良的一所私立大学的日语学科继续学习日语。在学习日语期间，我的一本诗集以中英文对照的形式出版了，然后我拿了一本收到的样书送给了我的日语老师植谷元教授，植谷教授毕业于京都大学，也是一名研究江户文学的著名学者，他看到诗集后久久不肯相信是我的书，觉得一名留学生不可能会出这样一本书。但是看了书上我的照片和名字，他说：“好吧，明天正好有全校的教授会议，我给大家介绍一下。”后来听说在教授会上介绍时，校长很感慨，说这位留学生的书不是在自己的国家出而是被翻译成英语在英国出版，我们应该庆贺一下，就这样大学出资为我开了一个出版纪念会。参加这个纪念会的除了当地的商界名流外，还有不少学者，莎士比亚研究专家小林孝信教授就是其中一位，英语应该算他的第二母语。他在看了我的英语诗后，说：“你的诗很有意思，下个礼拜三能不能替我讲一节课？”我说：“不行，不行。”因为我当时连简单的日语自我介绍还说不囫囵呢。我说我没这个能力，小林教授说你能讲多少日语就讲多少，旁边有我在呢，没关系，不用担心！就是为了这一节课，小林教授为那堂课的学生们准备两张资料，把我的英语诗和谷川俊太郎的日语诗印刷在A3的复印纸上，两面印刷。一面是谷川的早期作品，一面是我的英文诗，共两张四面。当时在九十分钟的课堂上我根本没有余力去顾及谷川的诗，为什么呢？因为我在用日语发言时，下一个日语单词怎么发音就足够我想半天了。完后，我把那两张资料带回到当时居住的大学宿舍，借着我从中国带来的《日汉字典》试着翻译了五六首短诗，其中一首就是今天的《活着》。谷川俊太郎的大部分诗歌作品语言非常平易，读起来也非常容易。但真正进入翻译时却会遇到意想不到的障碍，因为他简约的诗句中隐藏了太多的深奥，平中有纵，轻中有重，以平易的语言表达深刻，以简洁的语言表达复杂。我至今还对当时在灯下译完他几首诗的兴奋记忆犹新。因为在留日之前，从我个人的阅读经验中，没有一位日本现代诗人真正进入过我的视野，我想对更多当时的中国诗人和读者来说应该都有同样的感受。译完了几首诗我兴奋得如同发现了新大陆，第二天我就去了小林教授的研究室，说这个诗人的诗很有意思。他说你说什么啊，谷川可是日本最伟大的诗人！我说是这样的呀？小林教授建议我能不能给谷川寄一本我的英文诗集，我说既不认识他又不知道他的地址，怎么给他寄书啊？小林教授说像他这样家喻户晓的名人，日本每年出版的各种版本的文艺年鉴里都有他们的联系方式。小林教授让我抄写下从书架上抽出的一本年鉴里谷川先生的地址，我回到宿舍便给他寄了一本书，还在一张白纸上写了几句日语的寒暄话，估计写在那片纸上的应该是我最拙劣的日语。书寄出后，根本没去想能得到谷川先生的回复，但在五六天之后我还是收到了寄自东京的一张可爱的明信片，后面是字体优美简单的寒暄语。又过了两天后我收到一个小邮包，这就是谷川俊太郎先生第一次寄给我的几本诗选集，也是我们俩真正交往的开始。如果没有记错的话应该是在一九九五年。邮包里装了六本诗选集，由于当时我正在集中精力考硕士课程，再加之当时日语水平有限，没更多地去阅读和翻译。第二年，顺利考进大阪外国语大学硕士课程，真正开始大量阅读和翻译谷川的诗歌是从那时开始的。翻译过程中，谷川的诗歌常常带给我惊喜，也是他诗歌的魅力引领我不自觉地走进了他的文学世界，包括日本战前和战后诗人的作品。过了一段时间后，我把翻译好的几十首诗歌作品寄给了中国社科院外文所的 《世界文学》杂志，《世界文学》（一九九九年第二期）慷慨发表了《谷川俊太郎特辑》、三十六首汉译诗和几篇随笔，包括我的一篇译后记。这大概是谷川诗歌真正走进中国诗人和读者视野的契机。在此之前，其实谷川俊太郎的作品有几首被翻译到过中国，包括八十年代出版的 《日本战后诗选》、《日本当代诗选》和《日本近代诗选》等。但遗憾的是这几本诗选都没能让中国诗人对谷川先生产生深刻印象。原因有很多种，第一跟译笔的到位有关，其次与选译的作品也不无关联。我看了几个译本，大多是选了相对容易翻译的作品，作为同行，我熟悉这条捷径，但更知道应该挑战翻译难度较大的作品。前天在北京接受新华社记者采访时我还谈到现代诗某种意义上具有拒绝翻译的一面，因为现代诗的乐感性和节奏性是很难翻译出来的，比如说你可以把它的意思正确无误地翻译过来，但是在原作者的母语中，作为母语中存在的韵律、节奏，包括那种只有读母语才能感受到的纯粹的艺术气氛、语感，都会在翻译过程中丧失殆尽，翻译成汉语当然也是一样的。还有一点，我觉得汉语很难接纳日语里的个别词汇，我相信其他语种肯定也存在这种情况。这也是常常让我在翻译中苦恼，也是常常在翻译中被那些无法翻译过来的词汇绊倒的原因之所在。说实话，有时候我非常佩服在战前翻译了大量的日本文学作品和文艺批评的鲁迅，他是一位翻译大家。用他创造的“拿来主义”直译了很多日语单词，这些日语单词某种意义上丰富了现代汉语，或者说加速和推动了现代汉语的进程。如果你要留意鲁迅的翻译，你会发现鲁迅的很多小说和随笔杂文里面有很多日语单词，这些日语单词已经变成了我们的汉语单词。例如“直面人生”。“直面”在鲁迅之前是不存在的，这是日语单词，但现在已经成了我们的母语。

今年秋天，在香港接受《南方都市报》访谈时我曾谈到“日本是亚洲现代诗的第一个故乡”这个话题。因为日本一八九七年在西方现代主义诗歌的影响下就已经出版了个人现代诗集——岛崎藤村的《嫩叶集》。中国那时候的胡适们才刚刚嗅到现代诗的气息，从胡适在一九二一年出版的《尝试集》算起，比日本整整晚了二十多年。西方的现代主义诗歌到日本之后，被留学日本的那一批留学生如郭沫若、郁达夫，包括流亡到日本的梁启超、秋瑾等，包括周氏兄弟（鲁迅、周作人）这些国费和私费留学生又带回到了中国，当然他们带回的是翻译作品。日本是西方现代主义进入中国的来源渠道之一，只是在日本拐了个弯稍加停留后又被传到了中国。另一个渠道当然是直接从欧美传播到中国的。但我觉得日本是影响中国现代主义文学的重要存在之一。

最后我想谈谈日本的文学环境，跟中国的文学环境相比，我觉得日本的文学环境相对来说是在良性的环境之下循环的。首先政治不会干预文学，政教分离，同时也是政文分离，日本不存在相互干预的机制，写作是完全自由的，可以尽情发挥你的想象力和创造力，你表达的自由也可以得到很好的保证。大概跟这种大的良性循环有关吧，产生了几位世界级的日语作家、诗人和艺术家，如川端康成、黑泽明、大江健三郎、谷川俊太郎、小泽征尔、荒木经惟，等等。这跟日本良好的人文环境肯定密切相关。我曾经做过一个假定，假如谷川俊太郎一九三一年生在北京，之后一直生活在中国的话，他肯定写不出现在的作品。我在私下里跟他聊过，他也认同。因为环境对一位作家和诗人的写作和影响是不言而喻的，它不仅会影响你看待世界的方式，更会左右你思考人性和对待生活的态度。中国这几十年来没有产生出一位影响世界或者说被世界各个语种的读者广泛阅读的作家和诗人，并不是我们缺乏具有大智大慧头脑的人，而是某种意义上说不定是我们所处的环境所致。这一点当然有待时间的考证和分析。谷川俊太郎的写作很明智，他从一开始写作就很清醒地与政治和社会性保持着微妙的距离，大概正是他警惕着政治杂音的介入，才保持了自己诗歌的纯粹性，这一点他一直坚持到今天。记得谷川俊太郎在东京接受中国媒体访谈时曾说过：“作为人有两种存在：社会存在和宇宙存在。诗人的情况稍有不同，对我而言，宇宙存在更为重要。为什么要这么说？为什么我更看重宇宙存在呢？因为当一个诗人建立一种宇宙观时，他才能够超越这个时代的局限性。然后诗人的眼光也许会放得更远，能够看到更遥远的未来，或者眺望到更遥远的过去。我的第一本诗集的书名叫《二十亿光年的孤独》，从这个书名你可以看出，我是作为一个宇宙中存在的诗人出发的，而不仅仅是在某一个特定社会和时代生存的诗人。”谷川先生今年都八十岁了，他的诗歌语言还是这么地年轻和湿润，跟谷川俊太郎的诗歌语言相比，我觉得中国当下的某些年轻人写的诗句是那么地苍白，而且无力。我曾问谷川先生这个活力是从哪来的，他说活力来自于不断的阅读、思考和写作的经验的积累。当然我觉得更多的还是来自于诗人先天对文学敏锐的感受性吧。

田原：朗诵的诗歌还有吧？那我们再朗诵两首诗好吗？

丁晓原：大家都知道，田原老师是谷川先生作品最权威的翻译家，他的博士论文就是研究谷川先生的。所以他对谷川先生诗歌的特点作了一个比较到位的阐释。

大海

在翻卷的云下

浪花涌动着星星的皮肤

有时，巨大的油轮

会像树枝一样被折断

有时，又使独木舟

优雅地漂浮

是一张未被冲洗的

陆地的底片

浪波连接着浪波

隔开神与神

将无数的岛屿关起来

贩运奴隶

粉碎着闪烁的白浪

是最最深沉的碧蓝

对于贫穷的渔夫

是满满一网捕捞的鱼

对于梦想的少年

是一条水平线

向着彼岸反复拍打

是人类诞生前的声响

大海哟！

自我介绍

我是一位矮个子的秃老头

在半个多世纪之间

与名词、动词、助词、形容词和问号等一起

磨练语言生活到了今天

说起来我还是喜欢沉默

我喜欢各种各样的工具

也喜欢树木和灌木丛

可是，我不善于记住它们的名称

我对过去的日子不感兴趣

对权威持有反感

我有着一双既斜视又有乱视的老花眼

家里虽没摆有佛龛和神龛

却有连接室内巨大的信箱

对于我，睡眠是一种快乐

梦即使做了，醒来时也全会忘光

写在这里的虽然都是事实

但这样写出来总觉得像在撒谎

我有两位分开居住的孩子和四个孙子但没养猫狗

夏天基本上是穿着T恤衫度过

我创作的语言有时也会标上价格

鸟

鸟无法给天空命名

鸟只是在天空飞翔

鸟无法给虫子命名

鸟只是啄食虫子

鸟无法给爱情命名

鸟只是成对地活下去

鸟谙熟歌声

为此，鸟觉察不到世界

突如其来的枪声

小小的铅弹使鸟和世界分离

也使鸟和人连结一起

于是，人类的弥天大谎在鸟儿中变得谦恭与真实

人类瞬间笃信着鸟

但即便在此时，人类都不会相信天空

因此，人类不知道与鸟、天空和自己连结一起的谎言

人类总是被无知留下

不久，在死亡中为了天空蜕变成鸟

才知晓和发觉谎言的真实

鸟无法给活着命名

鸟只是飞上飞下

鸟无法为死亡命名

鸟只是变得无法动弹

天空只是永恒地宽广

海的比喻

不是人看海

而是海看人

用亘古不变的炯炯眼神

不是人听海

而是海听人

用无数潜伏水底贝壳的耳朵

留下一条航迹，人启程

向着永不消失的地平线

任狂风怒潮和平静的水浪摆布

一副碗筷几口锅，然后

汹涌澎湃充盈欲滴的情感

将女人和男人连结

但是，还有比这更强烈的东西连结着两个人

那就是完整的大海

它不厌其烦地重复却依然美丽

不是人在歌唱海

而是海在歌唱

和祝福着人

田原：接下来要朗诵的这首六行短诗让我翻译了一年多，中途翻译了几次我都放弃了。原因是作为一系列的《语言游戏之歌》是绝对拒绝翻译的，因为它的创作的目的是注重外在的节奏和韵律，而不重视诗歌内在的意义，是只在外在韵律上取乐的作品。不懂日语的人可能无法知道，日语是很难押韵的语言，为了挑战自己母语的这种极限，谷川先生创作了几本这样的诗集，寻求外在的韵律，通过自己的创作实践，让不可能成为可能，尽管他的这种尝试和挑战并未以成功告终。但他尝试的意义是重大的。某种意义上，他拓宽了日语表现的另一种可能性。这类在写作中取乐、享受外在韵律快感的作品，可以说是对诗歌写作的背叛，或者说是写作的犯规。这首短诗在日本拥有大量的读者。好，我们现在先听听同学们对这首诗的朗诵。旁边的罗马字是原作的日语发音，但是我相信，对我们在座的以汉语为母语的读者来说，很少会有人去阅读罗马字的发音。因为即使你读了罗马字，不懂日语你是读不出意思的。

河童

河童乘隙速行窃

偷走河童的喇叭

吹着喇叭滴答答

河童买回青菜叶

河童只买了一把

返回切切全吃下

田原：这样吧，这首诗因为有它日语发音的罗马字，我想请我们的日语老师来读一遍，请把麦克风给我们的日语老师，让我们听一下她们的日语发音。这首日语短诗在日本的外国人中也很有名，很多外国人学习日语时，都会用它练习发音和纠正日语的发音错误。很多留学生都会背诵它。在日本语言学校，日语老师也常常会让学生们背诵这首诗。

谢谢！谢谢！因为读的是罗马字，是有点困难。即使懂日语除非是像我翻译过能读出它原声的韵律，不然不容易读出原作美丽的节奏。因为有很多促音，这首诗把促音与促音之间的微妙关系组合到了一起。现在让我们听听谷川俊太郎先生朗诵的这首诗。这首短诗还被编入到日本的许多让外国人学习日语的教材之中。

树

看得见憧憬天空的树梢

却看不见隐藏在土地里的根

步步逼近地生长

根，仿佛要紧紧揪住

浮动在真空里的天体

那贪婪的指爪看不见

一生只是为了停留在一个地方

根继续在寻找着什么呢？

在繁枝小鸟的歌唱间

在叶片的随风摇曳间

在大地灰暗的深处

它们彼此地纠缠在一起

田原：还有提问题的同学吗？

丁晓原：有，好。请把麦克风给这位同学。

问：刚才听了朗诵，我想问一个问题，就是这个天空或蓝天，它有什么特别的含义吗？我感到真的有很多东西。

谷川俊太郎：蓝天就是蓝天，没有别的意思了。那我要反问你，蓝天对你有特别的意思么？有特殊的意义么？在心里非常非常不安静的时候，我就想看天，其实我有很多不懂的地方。我问的就是你对蓝天的感觉，对我来说蓝天就是美好的童年，蓝天是绿色的珠帘，像窗帘式的遮蔽起来。夜晚对我来说就是窗帘，窗帘被卷起了，就是夜晚向我透露了无限情感。我年轻的时候对天空的感觉，印象是蓝天像一种谎言似的。

比如说我去美国，第一次看到美国西部的蓝天，永远是那么地宽广，能看到地平线。因为日本是一个岛国，很少看到地平线，只能看到水平线。所以环境决定了我的思考。我上初一的时候，美国对日本进行大空袭，进行轰炸时，当B29轰炸机从天空袭来，投下炸弹的时候，我感觉B29轰炸机非常地美丽。这是我那个时代对蓝天的感觉。我想在战争时期对少年来说，更多的是恐惧而不是开心。在这个时代，我们是很少可以看到这样的景色，确实是这样的。

问：谢谢谷川老师，我想问一个问题，就是谷川老师你的创作风格有没有受到日本或者说是现代诗人的影响，是你同一代的诗人吗？

谷川俊太郎：或是前一代的诗人，也可以是这个时代的诗人。我从来没有自觉地意识到自己受到某位诗人的影响。但是我的第二本诗集确实受一位叫中村助志诗人的影响，哦，这位诗人的名字不叫中村助志。这位诗人没什么名气，一点也没听说过。中江俊夫，我知道。我从中江俊夫的一首诗《鱼的时间》受到过一定的影响。

问：那老师的风格是比较偏向于西化的还是还是比较偏向于东方文化的？那么中国有没有什么诗歌对老师你产生了一定的影响，或者说是记忆深刻的？

谷川俊太郎：我很少意识到受某人的影响，但是中国古典诗人里面，比如李白、杜甫，包括李贺是我比较喜欢的诗人，但是在潜移默化中一定会受到他们的某些影响，但我说不清在哪些方面受到他们的影响。而且我在中学接受的教育是汉诗教育，汉诗就相当于中国古典诗歌，这些诗歌不是我们汉语的发音而是日本语式的发音。据说作为汉语的唐诗在汉语中的发音是一个女性的存在，但是在日语式的发音中却变成了男性。汉文化对日本人的影响是会永远持续下去的。因为我们的文化源头是同源的，我不是日本式而应该是西方式的。我受到影响最大的还是欧美文学。

问：我想问一下老师对于三岛由纪夫的最后结局有什么看法？

谷川俊太郎：他的那种死法是他从小梦想的死法。你知道他是同性恋吗？他被一个同年级的童年伙伴用日本刀把头砍掉，这是他最理想的死。

问：因为刚刚老师说到，认为飞机轰炸的天空比较漂亮，我想老师会不会比较喜欢这种残缺美，我就是想问一下老师对于他的死有什么看法？只是说因为日本崇尚那种武士道精神，是不是为理想而死的？

田原：首先，你应该了解到中国人和日本人在生死观上的完全不同。中国有一句话叫“好死不如赖活着”。但日本人从来不这么认为，日本人认为死是最美的一种捷径，与我们的生死观大相径庭，日本每年有三万五千多人自杀，这一点令很多中国人费解。没办法，这与民族性有关，也是一言难尽的。

问：我觉得您是一个很幽默、比较有童心的诗人。听完您讲的那么多事情，您说诗歌是不分国界的，我有两个问题：一个是说一般的诗人都与世俗格格不入，比较愤世嫉俗的。精神和行为上也与一般人比较不同。还有外国的尼采精神。你怎么看待这件事？第二个问题是诗歌，就是你创造的诗歌多种多样，整个风格会有冲突吗？

谷川俊太郎：不同风格之间的冲突不存在，没有，你所问的各种风格之间的冲突是哪种？请再说得具体一点，好吗？像语言风格或创作语境上的冲突吗？我问你一个问题，那么在你人生中，在认真学习的时候和学完去游玩的时候会发生冲突吗？肯定不会！那么我的回答也就完成了，谢谢！

第一个问题的回答一般人都说诗人思考和行为有点冲突，也就是说有点另类。第一个问题是什么？在我正常普通的膳食生活中间我还是作为一个普通人生活着。但现在更多人还是认为我跟普通人不一样，有异常的地方。但这种隐藏在我肉体和灵魂深处的这种深刻的东西不会让外人知道！但偶尔会被我的太太发觉，谢谢！

丁晓原：我们很少有这种情绪来讨论诗歌。今天外面很冷，但里面很温暖，因为那个矮个子的秃顶的一位异国的老者、诗人，再加上一个喝着黄河水长大血管里流着中国人血的身在异国的翻译家、诗人的解读，使我们如此地接近诗歌。今天的对话会、朗诵会跟以往的讲演有很大的不同，比较充分感性的现场设置，使得我们有可能对诗歌、对生命、对青春、对心灵更接近。这样的机会很难得。有人说，老年人宜散文，就是散文这种文体适合年龄大的人来写，诗歌一般属于青春，但老先生尽管是八十岁了，但我们大家都感觉得到他的心仍然是青春的心。我想是不是对我们常熟理工学院的青年学生，您作为一个杰出的诗人，对他们有什么寄语或是关照的？谢谢！

谷川俊太郎：首先，我没有资格对大家说寄语，为什么？因为这个世界的混乱是我们这些大人造成的。我想跟大家说的是日本的核电站应该全部撤掉，我想大家应该也支持我的想法，希望也有这样的想法，让撤掉所有核电站。谢谢大家！

丁晓原：老先生你能不能用中文说一句话？

谷川俊太郎：谢谢!

丁晓原：好，谢谢谷川先生！谢谢田原先生！谢谢各位老师各位同学！

谷川俊太郎（Shuntaro Tanikawa），日本当代诗人、剧作家、翻译家。田原，中国当代诗人，文学博士，现在日本国立东北大学任教，兼任东京大学外国人研究院研究员。