对贾樟柯要多点想象力

　　人物周刊：你实现自己的梦想了吗？
　　贾樟柯：阶段性地实现了。比如想当导演，还真就当了。刚开始拍片时有一些焦虑，担心拍完这顿没下顿。这13年一直在拍，没有中断过，从这个角度看，算幸运了。
　　人物周刊：有没有想过自己超越阶段性的终极归宿？
　　贾樟柯：没想过，我把每个电影创意的产生比喻为分泌物。终极归宿不知道，但是终结点我知道，就是分泌得很勉强的时候吧。我一直感觉自己在这个行业才刚刚起步。好多人以为我一直在拍自己，但其实我没有。《站台》里有我自己的一部分生活，其他都是我的观察和感受。
　　人物周刊：你这么说可能很多人会吃惊，大家一直以为你在拍自己。
　　贾樟柯：准确地说，我没有拍自己的直接经验，一直在拍间接经验。有评论说，我的电影扛个摄影机上街就拍了，这是对我最大的误解。电影本身越接近现实越需要想象力。我在电影里倾注了非常大的想象力，靠想象力在支撑，靠想象力在结构，而不是单纯靠经验或者靠实景、非职业演员这些制作方法。它们只是产生美学情调的一种方法，不能构筑电影全部。
　　我是学电影理论的，我希望我的电影共同构成一个时代的过程，虽然是片面的、一个导演目光中的时代，但我希望它是完整的。多年之后观众再看，还能够感受到上世纪的70年代末、80年代、90年代……一个导演目光中的变化中国，这是我的理想境界。
　　人物周刊：冯小刚也表达过类似的心愿。
　　贾樟柯：冯小刚能够做到这一点。虽然是一种通俗的做法，但他有一个很可贵的地方，他一直试图跟当代社会对话。
　　
　　影市泡沫是资本和电影人的合谋
　　
　　人物周刊：你有没有觉得，第五代大师们的导演能力在退化？
　　贾樟柯：我的观点跟你不一样。我不觉得是这些导演能力退化，是没把心力放上去。很多人把电影市场当成一个股市，快进快出，捞一把就走。形成泡沫是合谋，既因为资本的短视和投机，也因为有我们电影工作者的里应外合。还有观众的原因，因为观众即使骂，也还是一直买单。
　　如果愿意呕心沥血拿出一个作品，能力不至于变成这样。他们毕竟原来都是那么精彩的导演，视线和想象力都在那里。还是创作态度的问题，越是创作态度有问题，营销时越强调有多么辛苦，多么努力。
　　一些在80年代、90年代非常优秀的导演，曾经是国际级，他们4647afac8dd12237ee1229b8fd253e59fba513b4eda7ae647e354f5a33f4244c提供本土的经验和故事，能够和国际文化相匹配，但现在他们变成了本地导演，可以伺候本土观众的喜闻乐见，却失去了跟国际对话的能力。
　　人物周刊：他们如果说是为了振兴民族电影工业呢？
　　贾樟柯：振兴民族电影工业，最好的方法就是拿出有质量的电影啊……一些导演在谈到这点时，最常为自己找的合法性就是抵抗好莱坞，说如果不拍这样的电影，好莱坞就会长驱直入，会占据我们的银幕，中国电影就完蛋了。这有一定道理，但其实也说不通。你用和好莱坞同样的类型来翻拍好莱坞，这是经济层面而不是文化层面的抵抗，因为你变成它了。你用好莱坞的类型电影来抵抗好莱坞，那等于好莱坞开了个分店。好莱坞从中国每年赚走100个亿，因为你的出现它们变成50个亿，那是经济层面的抵抗，但是，反好莱坞，不是文化层面的命题吗？
　　好莱坞自身非常优秀，反好莱坞不是把丫灭了，而是说它不能成为唯一。我们是希望不要那么一元，希望中国电影里还能够产生跟我们的本土经历、跟我们的生存困境、生存实质有关联的作品。
　　人物周刊：但是现在影市的繁荣，也是观众一张票一张票买出来的。
　　贾樟柯：说简单点，就是总体上阅读和精神生活的匮乏。很多公众可能已经不记得相对严肃的写作和电影，只用“笑不笑、哭不哭、打不打3个指标”来评价电影了。热闹没有问题，每个月一两部大片，挺好。问题是，热闹过后，这些大片我们还会再看吗？你能从中寻找到我们曾经的生活经历或者情感吗？基本上找不到。娱乐这个权利是大家争取来的，但是我们由过去的一个极端跑到另一个极端了，过去是原教旨主义的思想和精神，现在又跑到实用主义去了，就是另一个极端。
　　从电影导演的角度看，我非常不喜欢现在的电影氛围，任何电影都应该从创作的角度进入电影本身，《星球大战》也好，《哈利•波特》、《指环王》也好，基本不谈生意，而是谈哲学，谈人类，谈对空间、对虚拟世界的想象，都是就文化生产本身应有的话题在讨论，其次才是科技、视觉、娱乐，最后是票房。现在我们整个电影变成了一个经济体，只有两个话题：投入跟产出，中间都缺失了。这非常奇怪，也非常危险，电影本身变成了唯一的一种投资。没有人否定电影它不是生意，但问题是除了商业之外，它本身还有文化属性。
　　
　　年轻人不要有跨越年龄的物质欲望
　　
　　人物周刊：就你的观察，当下年轻人最大的问题是什么？
　　贾樟柯：跟我们年轻时一样，患得患失。每做一个选择，如果需要在现实利益跟希望之间选择，最后结果一定是妥协。我不是说理想应该跟物质绝缘，这个不矛盾。但20岁有20岁的经济模式，25岁有25岁的，不要试图去跨越它。16岁的女孩没必要因为没有LV或者迪奥的包而焦虑，现在很多年轻人，有跨越他年龄段的欲望。
　　人物周刊：你年轻时应该也有这种追逐财富的愿望。
　　贾樟柯：我在更年轻的时候，曾经非常渴望财富。但是我一直告诉自己，应该随着我热爱的工作和事业，来改善财富的状态。你一定要想办法让想做的事情为你带来财富，而不是迷失在（追逐）财富的过程里。
　　我拍《小武》时没有任何工资，但我特别感恩，因为终于可以拍一个长片了。我拍了一个我爱的电影，如果多配合做一点努力，票房好一点，地区版权卖得多一点，慢慢就有财富了。有一次，我跟一个记者开玩笑说别再跟我谈财富问题，我28岁时已经解决自己的财富问题了，没兴趣再谈它。29岁，最多的时候我一张存折上有500多万，那是1999年啊，我全部扔到《站台》里拍片子了。
　　人物周刊：年轻人对物质的焦虑，不应该只由他们自己来买单。
　　贾樟柯：这个当然不怪年轻人，怎么造成这个现象才是最重要的。话说回来我觉得还是应该先从文化开始改变。现在我们文化里有一点很不好，就是懒惰。作为惰性文化，无论权力，还是资本，既得利益者所传达出来的观点，在这个社会上基本得不到抵抗，这就是懒惰。不仅不抵抗，而且还努力地成为他们，或者努力地用自己的努力证明自己也可以那样，这就是文化出了问题。我们总觉得制度改变了，文化就会改变。恰恰是有什么样的文化，才有什么样的制度；有什么样的国民，就有什么样的文化。过去80年代我们有这种制度改变的理想，现在他们变成一个一个利益集团，都在维稳。你说理想为什么失落，说得狠一点，就是背后有一个群体不希望改变，所有的理想都是在寻求改变。
　　人物周刊：你曾经做过一个演讲，《我们这一代的怯懦》。当下社会，集体失落了什么让你最痛心？
　　贾樟柯：主要还是反叛精神。大家都明白有些价值取向是有问题的，但在实际的生活里基本上都认同，都争着去证明自己也可以附和那样一种价值标准。政府一直在强调文化，但我觉得，中国没有宗教提供思想资源，普世价值又不让提，最后我们的思想资源是什么呢？没有了。如果电影、文学都不能提供这些，来自文艺、哲学、社会学之外的资源没有，连艺术方面的资源都没有的话，我们就处在一个很尴尬很贫乏的阶段。我们通过什么方法，用什么样的努力去重新提供这些思想资源，是一个很迫切的事情，但是我也不知道。呈现问题很重要，哪怕我们不知道解决之道，也先把问题讨论清楚。有时候，最大的迷茫来自于我们出了什么问题都不知道。
　　人物周刊：你现在最大的迷茫是什么？
　　
　　贾樟柯：就是你会发现这个社会很多人一直致力于去形成文化共识，却总是像沙子一样，不停重建，整个国民仿佛变成五毒不侵、一句话都听不进去的一个群体。最大的困惑就是经历了很多周期之后，我们干的还是同样一个事情，还是在同一个起点上谈论。比如对权力的批判，1990年代时很多人离开权力、离开体制，但是现在，年轻人都拼命考公务员去了。这些周期看得越多，失落感也越强。比如说户籍，我上中学时看路遥的《人生》，里面就在说户籍问题，1980年代文学作品提出的问题，我们到现在还在谈。
　　
　　我其实并不文艺
　　
　　人物周刊：大量的创作实践可以看出，你很善于生意和艺术相结合的运作。
　　贾樟柯：我很善于跟资本打交道，让看起来很难赚钱的电影都赚到钱。比如说《海上传奇》，拍的时候我就知道它很难在市场上有所作为，所以我们最初的设计就是要在世博园上映，而且一定免费。跟上影谈合作时我很坚持，他们也做到了。在世博有了500多场放映，我还发愁招商吗？很多品牌愿意跟我合作，所以我们做得很顺利。我在这方面有灵感，知道这个事情应该怎么弄。
　　人物周刊：你的公司主要有哪些经营业务？
　　贾樟柯：两家公司，北京一家香港一家。盈利渠道一个是我们电影自身的盈利，一个是发行。发行部分在香港，做中国电影的地区发行及国外发行的代理；还有一个重要的业务是商业开发和广告。
　　人物周刊：《海上传奇》一开篇就出现了交通银行，这个是植入吗？
　　贾樟柯：那个是我们找它的，这个电影，我设想从一个最有上海气氛的镜头开始。当时上海整个处在一个大变动之中，整个好好的柏油路全都翻起来，我就拍了几个镜头，剪片子的时候就把它剪成整部电影的开场。我们的经营团队说，我们应该去找他们，后来一拍即合，他们投了很多钱来一起做。
　　人物周刊：很少有导演对自己的经营能力像你这样自信。
　　贾樟柯：我在保证生存的情况下从来不谈这些事情，因为电影最可爱之处，就是它传达了你的情感和思想。你去拍一部电影的动机一定是有所感触，有所讲述。而那些操作层面的东西是背景。我并不是很文艺，就算拍个武侠片、恐怖片、歌舞片，我肯定谈的还是这些。2010年，我写了一篇文章谈第六代——《我不相信，你能猜对我们的结局》。很小的时候，父亲跟我讲过一个朴素的哲学问题：出水才见两腿泥。我最反感的不是“第六代集体崩溃”这样一个结论，而是给别人下结论的这种行为。一个创造者的潜质，短时间是看不出来的，你没有必要在他们39岁、40岁的时候就宣判他们的结局。
　　
　　我不相信，你能猜到我的结局
　　
　　人物周刊：抛开“第六代”是否崩溃不谈，他们中间的绝大多数，如今都在电影创作中缺席了。
　　贾樟柯：造成分化的个人原因都不一样。他们中很多人是从1990年、1991年开始拍片，依赖海外融资的制片体制，这种体制因为金融危机或者别的原因发生了改变，但他们可能没有那么快适应这种改变。还有一些具体的分化，可能是一种徘徊。在本能的坚持自我和理性的适应之间摇摆。明明拍了一个文艺片，宣传的时候非说自己拍了一个商业片，总想用自己的工作获得另外一种认同。
　　人物周刊：你觉得“第六代”应该怎样被命名？
　　贾樟柯：这个群体本来就模糊。那个时候，我问什么叫第六代，他们告诉我，从1990年拍电影到你出现，都是。我说8年都是第六代啊？结果后来新出来还是叫第六代，这个“代”没完没了，是不是五代之后所有人都叫第六代？（笑）它本身不太严谨，但这些导演的基本创作都跟现实生存有关联，他们讲的故事本身跟权力都有抵触。在这样的情况下，地下电影从出生，一直到市场经济化，这些电影的操作带来的困难非常明显，越困难越畸形。
　　我原来在地下阶段时告诫自己，不要因为我是被禁的导演，反映生活的时候就极端，比如说农民欠债这样的社会问题，我们可以拍他上塔吊跳楼，但从艺术上来说，它反而没有力量，因为它削弱了群体中大多数人的普遍困境，变成一种极端的困境。2004年解禁了，我告诫自己，你不能因为你被权力容纳了，就开始变得妥协，变得退让。
　　人物周刊：他们中间是否有人，的确已经被淘汰掉了。
　　贾樟柯：有些导演的确很久没作品了，但大部分人现在四十多岁或者50岁，还有时间。我希望他们还能回来，不要消失。就像葡萄牙老导演奥利维耶，拍到50、60岁时不拍了，搞政治去了，消失了很久，70、80岁又回来拍了。
　　人物周刊：在追逐电影梦的过程中，你付出的最大代价是什么？
　　贾樟柯：亲情。电影占据了大量的时间，跟家人相处的机会非常少。我父亲突然生病过世，对我的打击非常大。我弥补的方法，就是让母亲跟我一起生活。我现在还是很忙，但只要我在北京，最起码早晚能碰到她，早上的时候说妈我走了，晚上说妈我回来了，对老人来说，这也是一个安慰。
　　人物周刊：《在清朝》是一部商业片，你拍该片是为了证明自己的另一种能力吗？
　　贾樟柯：没有人会为了证明自己去拍片，到目前我还没有改变。我一直拒绝对未来做出承诺，因为我自己都不知道未来什么样。承诺是一种很过时的生活态度。导演的创作不能一下子展现，而是靠一部一部的作品把一个真实的自己呈现出来。
　　比如《在清朝》，我说非常希望能给武侠片、古装片带来新的感觉，我说我一定不在资本面前妥协……这个都是没用的。对一个导演，或者说，对贾樟柯，不要轻易下结论。
　　我也不对自己下结论，因为我一直希望自己变成一个非标签化的人。只要我的工作继续做，任何一个标签就都无法囊括我。但只要我没有继续下去，那个标签我就还撕不下来。我希望多少年后人们会说，对贾樟柯的变化应该多点想象力。
　　一个好朋友以前跟我讲过一句话，北京有一个地方叫定慧寺，在佛教里面“有定无慧则为痴，有慧无定则为狂”，我觉得很对，面对这样纷繁复杂、充满悖论、让人沮丧的现实，要保持镇定才能产生智慧。我希望小到面对票房的问题，大到面对我自己，我都能镇定，都能有耐心。
　　(感谢实习记者黄柳蓉对本文的贡献)