热火朝天不是做学问的常态

编者的话：1998年，北京大学中文系夏晓虹教授应邀赴德国海德堡大学短期讲学，陈平原于是自告奋勇，替妻子讲授中国古代文学史课程并批阅试卷。其中一道论述《儒林外史》叙事特征的题目，大多数学生举的例子是“范进中举”。这让陈平原很伤心。因这意味着那些高考成绩万里挑一的学生，进北大后没有通读这部讽刺文学经典，只记得中学课本上从《儒林外史》中节选的《范进中举》。

学生们的回答是，作品太多，没时间读，只好读文学史。这独尊文学史的局面，让陈平原开始反思“‘文学如何‘教育”。而这一反思，最初是为了总结文学史写作经验——1987年前后追随著名文学史家王瑶先生关注“近代以来学者对中国文学研究的贡献”，特别是1993年撰写“作为文学史家的鲁迅”，此后，断断续续，苦心经营十七年，终于，陈平原推出新著《作为学科的文学史》（北京大学出版社2011年4月出版）。

近日，陈平原教授在北大出版社与中关村图书大厦合办的“博雅讲坛”上，做题为“文学史的魅力、陷阱及生机”的演讲。其后，陈平原教授就执掌北大中文系三年来的得失、高校行政化及知识分子的社会参与等话题，接受了《中国青年报》记者张彦武的专访。本刊特发全文，以飨读者。

当了三年系主任，对院系甚至大学运作有比较深入的了解

张彦武（《中国青年报》记者，以下简称“张”）：陈教授，您好。在《作为学科的文学史》新书中，您谈到“作为大学教师，我必须为追随多年的研究生开设各种新课，引领他们尽早进入比较有发展前途的学术领域。如此左冲右突，四面开花，对训练学生或许不错，对自家著述则不无伤害”。那2008年9月接任系主任以来，您是如何平衡行政与治学的？这种身份转化对您有何影响？

陈平原（北京大学中文系主任，教授，博士研究生导师，以下简称“陈”）：当教授和当系主任是不太一样，我还在努力学习如何协调。这三年中，我花了很多时间来做行政工作，除了应付日常事务，也努力为北大中文系描述一个奋斗远景、制定若干相关制度，希望上了轨道以后，无论谁做系主任，都有章可循，不用费太多时间。各大学的传统不一样，北大人的特点是擅长反思，缺乏执行力。北大百年时，我说过一句后来成为名言的话：大学管理的奥秘在于“为中才定规则，为天才留空间”。应该以“规则”为主，所谓“破格”，只是偶一为之——不能想象北大遍地都是天才。对于北大各院系来说，淡化系主任的个人作用，让教授们明确自己的权力与义务，并实现自我督促，这比找一个强势的领导更重要。至于我自己，即便当系主任，也不要有太大的权力。具体事务很琐碎，不足为外人道也。不用说，做这些，跟我个人的学术研究没什么关系。

朋友开玩笑，说我会写小文章，一会儿随笔，一会儿序跋，连会议开幕词也能变成文章。我只好苦笑——这都是大论文写不出来的表征。我现在手头有十多篇接近完工的未定稿，都需要进一步查找资料，才能修改定稿，现在没有整块的时间，只能放在那里。这不是我的生活理想，也不是好的学术状态。像最近这几个星期，从星期一到星期日，几乎每天都有活动，无法平静地坐在书桌前。不是这个事，就是那个事，虽说只占用你一两个小时，可进进出出，神散了，无法回到撰写大论文所需要的精神状态。除了自家的教学及科研，有时是中文系的事，有时是学校的事，有时是社会上的事。我想，这几年就这样了，以教学及学术组织工作为主，等卸任后再集中精力做我自己的研究。

你问有什么困难，还有一个很现实的问题，当了北大中文系主任，有些话不太方便说，这让我很苦恼。作为一个特立独行的教授，我对教育部的决策、对北京大学的现状，可以直截了当地提出批评；可现在，有些话只能绕着弯子或换另一种方式说。过多考虑讲话的策略与效果，这不是我的风格。可当下的中国，很多人把人情与学问混为一谈，我不能把个人趣味凌驾于院系前途之上。一句话，当领导——即便是小小的系主任，不是我的愿望，还是希望尽快回到无拘无束的学者状态。

中国大学问题很多，北大也一样，我们生活在这个环境中，都明白，好多制度性问题不是一下子就能解决的。你可能洞察秋毫，知道问题在哪里，但你一旦想改动，哪怕只是搬动一张桌子，都会涉及各种人的现实利益。找到一条对大家都好、没有人受损害的改革之路，几乎不可能。这也是纸上谈兵的理想主义者的局限。

我的“大学三书”，好多大学校长都读，有的还在演讲中引用。不过，有一个校长当面跟我说：你的书写得很好，可惜你没当过校长，学校运作上的很多困难，你是不能体会的。这我承认。大学并非生存在与世隔绝的实验室，受各种外在因素的制约，单看正式发布的文告、查阅各种历史档案，不见得就能完整把握。那些口头交代，那些电话沟通，那些没有记录在案的对话，或许更关键。可这些“无字天书”，非我辈所能读到或读懂。我的辩解是：屁股决定脑袋，教授有教授的立场，我不可能站在大学校长或国务院总理的角度来思考与表达。大家都在自己的位子上，认真思考，真诚表述，这样，起码可以达成“同情之了解”。

在这个意义上，当几年系主任，虽然忙碌，也有好处，那就是对大学运作以及院系的问题，有比较深入的了解。等我退休以后，或许写一本“中文教育之过去、现在与未来”，将北大中文系作为一个个案来讨论。可目前，忙得四脚朝天，实在不好玩。

张：去年百年系庆，北大中文系设立“胡适人文讲座”“鲁迅人文讲座”，前几年您还在教员中张罗“博雅清谈”活动，诸多革新举措中，有哪些比较有进展，哪些还处于艰难探索？

陈：凡历史悠久的大学及院系，共同特点是人才济济，但人事关系复杂。我的任务是：第一，凝聚人心；第二，确定学术标准；第三，建立合情合理且便于执行的规章制度。教授们都是明白人，包括你的志向与局限，还有执行中各种可能存在的漏洞，都看在眼里，只是说不说而已。因此，不能只是“雄才大略”，还得注意实际操作中的各种细节问题。

你说去年的百年系庆活动，我们当然是希望借此建立中文系的传统，传扬某种精神，但如果办得不好，很容易挨骂。那二十册“北大中文文库”，还有六本纪念文集以及系友录等，都是无声的宣传。最怕庆典当天的活动出现大的纰漏，伤害系友的感情。那么多人回来，都照顾得很周全，不可能。怎么办？起码让系友感觉没被冷落。那天的会场不设主席台，所有的人都在下面坐，轮到你发言，你上去，讲完下来。不管你是哪一年级，也不问你的职位高低。系友王汉斌曾任全国人大常委会副委员长，也在下面坐着。老同学聚会，最怕三六九等，让人家觉得你很势利。办系庆活动，不募捐，只是联络感情，表彰学术，树立北大中文系的形象，这样就行了。当初我定了两句话，作为此次活动的宗旨：“以学术为本，赓续传统；以友情为重，凝聚人心。”这设想基本上实现了，让我大大松了口气。

比起欧美及日本的大学来，中国大学的院系普遍规模大、事情杂，与此相适应的，就是院系领导可支配的资源也多，很容易演变成大权独揽。“独断专行”的好处是效率高，但制度不健全，单靠院系领导的克己奉公或个人魅力，是难以持续的，弄不好会出大问题。理想的状态是建立健全各种规章制度，让教授们一进入这个团队，马上明白自己的职责、义务与权利，包括如何捍卫自己的权益，最大限度地争取到可以争取的“好处”。北大的情况有点特殊，教授们不太相信死的“制度”，更希望灵活掌握。因此，各种规定都是原则性的，伸缩性很大。这有利于民主协商，可在实际操作中，给予主事者的权限太大了。

院系一级的管理工作，教授们往往不想介入。平日怕麻烦，不愿意多管闲事；碰到不愉快的局面，才开始拼命抱怨，但抱怨没有用，事情总得有人做；做事的人，不知不觉中就会占有比较多的资源。我们在学校原有组织框架外，建立了协商、沟通、对话性质的财务委员会、教学委员会、学生权益与事务委员会等，邀请更多教师参与系里事务。这其实是欧美大学的经验。人家跟我们最大的不同，就是在制度设计上赋予教授们更大的发言权，同时也要求他们积极参与系里的工作，不能当“甩手掌柜”。

北大学生是十三亿人中选出来的，这大学不会太差的

张：作为香港中文大学的讲座教授，这几年您常在那里为研究生开专题课。内地高校竞相以国际化为目标，您在那边对高校的国际化有何体验、比较？

陈：香港中文大学中文系的规模没北大中文系大，至于教学及科研，则各有千秋。香港的大学教师，全球招聘，往往是欧美名校毕业，外语肯定比我们强。香港中文大学中文系的教授，以前也以本校毕业的为主，但这十几年变化很大，成员构成多元化，比我们更开放。

至于大学的“国际化”，不只体现在教员的学历，还有整个学术氛围以及邀请讲学等。若这么理解，不能说香港中文大学的国际化程度超过北京大学。其实，北大中文系的国际化程度相当高，我说的不是在校老师的外语水平，而是前来访问、讲学的外国著名学者以及主持的国际会议，数量质量都极为可观。说通俗点，谈大学教育，北大是一个重要的“码头”。

我在台湾大学、香港中文大学教书时，都面临这样的提问——你们北大排名很靠前，在国际学界口碑也不错，真有那么好吗？我的回答很直率：北大没有各种排名体现的那么好，可你不服气是没有用的。在国际学界，谈中国语言文学研究，人家会首先想到北大，而不是台湾大学或香港中文大学。其实，台大、中大的教授也有做得很好甚至比我们好的，但这是大的政治环境及经济实力决定的，个人你无力改变。也正因此，作为北大教授，我们必须警惕——在国内以及国际学界，我们的影响力远远超过我们的实际水平。

听说一件轶事，不知是真是假。上世纪八九十年代，丁石孙校长到香港访问，记者问他北大强还是香港中文大学强，丁校长毫不犹豫地回答：当然是我们北大强。有中大教授不服气，一项项跟你比，科研经费、教师学历、师生比例，还有诺贝尔奖得主等，所有项目排下来，北大都不如香港中文大学。可是，你不用争，总体而言，还是北大强。除了整个国家实力在那里支撑，另外，就是学生来源。

有一年我在台湾大学教书，临回来前，记者采访，非要我比较北大中文系和台大中文系的学生水平。我的回答是，人的智商是差不多的，而北大学生是从十三亿人中选出来的，不会差到哪里去。某种意义上，我们在北大当教师，是大大地占了便宜。不说“坐享其成”，但生源好，容易做到“事半功倍”。评价北大时，必须把这点考虑在内。即便我们的教授不是特别强，这么多好学生，日后走上社会，在学界以及各行各业会发挥很大作用。决定一所大学声誉的，教授有时不如学生重要。中国在目前国际政治中的格局，决定了大家怎么看北大；学生的来源及去向，也影响了大家对北大的评价。我再三说，在北大当教授，一定要记得，我们是得到整个社会的“厚爱”的。

从长远看，北大、清华肯定会走得很远；但这个过程比较长，急不得。原因是，现有的制度建设，还有我们的教师队伍，都不尽如人意。在大中华地区，若谈大学教授的平均水准，大陆不如台湾及香港。你可以说，人家比较早地确立了各种有效的规章制度，学术评价及选拔机制比我们好。只能寄希望于十年后或二十年后，中国大学上轨道，路会走得比较顺。目前中国大学的好处是生机勃勃，缺点则是沉不下心；若都是急功近利，要想做成大学问，很难。我们处在一个热火朝天、激动人心的时代，每天忙着申请项目，争取获奖，组织各种学术的以及非学术的活动。你到欧美或日本看看，他们的大学比我们安静多了。你可以说，躁动之中，蕴含着无限生机；但必须明白，热火朝天，不是做学问的常态。

“走向国际”并不等于“迈向一流”

张：最近正值清华百年校庆，贵校和清华的关系在外界看来多少有些微妙，但您夫人夏晓虹教授前年就编过一部《清华同学与学术薪传》（北京三联书店2009年7月出版），您2005年就曾在学术集刊《现代中国》上撰文《大师的意义以及弟子的位置——解读作为神话的“清华国学院”》。那这次对邻校的百年校庆有何观感？当然，近年也有上海的青年学者如唐小兵（而非旅美那位）撰文，认为当下的民国热有美化和简化那个年代的倾向。

陈：这两个月，各种媒体都在谈清华百年，我多次被邀，但都谢绝了。不是对清华有意见，而是不愿意应景。最近给《新京报》写了则短文，那是因为他们答应我可以说开去，不仅仅是祝寿。人家要我谈清华如何国际化，我把题目改了，谈的是“走向国际”并不等于“迈向一流”。

在庆幸中国大学迅速崛起的同时，我担心一点，那就是过分认同欧美标准，大到办学的路径，小到独尊SCI或SSCI论文。记得上世纪40年代末，胡适当北大校长，发表“争取学术独立的十年计划”。今天中国大学校长们的自信心和独立性，远不及蔡元培、梅贻琦、胡适、傅斯年那一代。

我当然明白，民国年间的政治与社会，包括那时的北大、清华，都有很多不尽如人意的地方。在专业课上，我再三提醒学生注意，谈论任何一个时代，不管是盛唐还是明末，是清华国学院还是“文革”中的北大，你都必须直面惨淡的人生以及历史的复杂性。但另一方面，作为一个学者，当你选择晚清作为论述对象时，或者当你刻意表彰西南联大而不是中央大学时，背后是有问题意识的。同样一件事情，历史学家、文化人以及大众传媒，完全可以有不同的论述策略。

北大上世纪90年代和央视合作过《中华文明之光》

张：您的新作中有一章专门谈“学术讲演与白话文学”，而且您对章太炎、梁启超、胡适和周作人1922年分别在上海、南京、天津和北京的重要演讲进行了深入的个案研究；另一部代表作《中国现代学术之建立——以章太炎、胡适之为中心》（北京大学出版社1998年2月出版）中，您也拿出专门章节梳理“现代中国学者的自我陈述”。那您怎么看这些年走红的《百家讲坛》？又怎么看它盛极而衰的趋势？

陈：我没有研究过《百家讲坛》，只偶尔听过一两讲，不好妄评。但有一点，电视作为一种媒介，本来就不同于报刊或图书。有了报纸杂志以后，图书出版就变得深沉起来。而有了迅捷的电子媒体，平面媒体也显得比较稳重。在这么多媒体里面，电视最便捷，也最能吸金。因此，除非国家给补贴，养起来，像日本的NHK那样只谈社会责任，不管经济效益，否则，追求收视率，受众越多越好，标准必定越降越低。而且，制作费用也是越少越好，尽可能省钱。这是商业运作的规律，不以个别精英的意志为转移。

只不过，中国这么大，本来应该有更好的面向大众、传播学术文化的平台。许多电视台开办过“读书”栏目，现在基本上都消失了。像Discovery那样的东西，中国人不是没有能力，而是做不做。作为观众，我喜欢看央视十套的科教节目，还有专题纪录片。只可惜，本来是普及考古学知识，怎么越来越像挖宝故事。我明白电视人的难处，希望在制度上给他们更多的发展空间。

学院中人容易对各种电视节目冷嘲热讽，而不太能体会整个文化生产机制的复杂性。对于《百家讲坛》所发挥的积极作用，我是认可的；虽然我不太喜欢，但我知道此中的艰难。记得上世纪90年代，北大与中央电视台合作，做过《中华文明之光》，袁行霈教授主持。为了制作这150集历史文化专题片，动用了很多北大教授，可效果不太理想。因为，电视制作毕竟有它的特殊性，只是把课堂换一种方式，搬上荧屏，配上精美图片，远远不够。

当初《中华文明之光》在商业上不成功，今天《百家讲坛》在学院里受批评，二者之间，应该有一个比较好的折衷方案。

社会名声和学术贡献不完全等同

张：说到这里，我要冒昧地谈谈所谓“公共知识分子”问题。贵系某些教授过于热衷参与社会活动，还有的在专业以外大谈热点问题，似有语不惊人死不休之嫌。当然可以说这体现了北大兼容并包的传统，但王瑶先生早在上世纪80年代就批评“社会活动家型的学者”和“二道贩子”。作为系主任，您怎么看？

陈：不能将“公共知识分子”等同于“社会活动家”。喜欢谈论社会问题，或者经常上电视，你只能评说他/她做得好不好，不能一概称为“二道贩子”。从知识生产角度看，在电视上谈学问，属于文化普及，不可能具有原创性。这事情必须有人做，做得好，在社会上获得名声，那是应该的。只不过，这与大学里的学术评价是两回事。起码在北大，晋升职称或学术表彰，都不会考虑你在社会上的名声。整天在电视上露脸，不仅不加分，有时还因为说错话，而被大大扣分。

但话说回来，作为北大中文系教授，只要他/她遵守学校规定，完成一定的教学、研究及社会服务，课余愿意做什么，我们是管不了的。北大师生历来有“铁肩担道义”的追求，不满足于书斋里的冥思苦想，这是我们的特点。既然鼓励教师介入社会改革进程，你就不能设置很多障碍，要求人家只能这么说，不能那么做。作为大学教授，我们的发言姿态跟新闻记者或政府官员是不一样的，必须更讲学理依据。但这只是理想。具体到某学者写什么文章，在电视上如何表演，中文系主任是管不着的——也不应该管。否则，就变成叶公好龙了。