“我们那一代的人格局比较大”

邢心研

第四次陈江会顺利落幕，虽然整个过程中，民进党有计划进行“如影随形”的抗议行动，但并未酿成巨大冲突，结果堪称圆满，两会互动更趋密切。海基会董事长江丙坤显得神清气爽，2009年吵得沸沸扬扬的辞职事件早就烟消云散。

当时媒体曝料，江丙坤的儿子江俊德利用特权自肥牟利，并指控大陆观光客经常光顾江太太陈美惠投资的餐厅。在舆论压力下，江家虽退出投资，但江丙坤已经因一连串利益回避纠葛而遍体鳞伤，最后他选择辞职，不过被台湾领导人马英九挽留下来。

对于媒体的指控，江丙坤如今仍忿忿不平。过去他都息事宁人，顶多发布新闻稿澄清，现在他觉得“忍无可忍”，准备对不实的报道提出控告。

江丙坤夫妇鹣鲽情深，陈美惠多才多艺，不但会画画，也会唱歌。在江丙坤海基会的办公室，就挂了两幅太太画的油画。边桌上则放着两张照片，一张是太太独唱，另一张是全家福。

从办公室的摆设，看得出江丙坤生活很简单。30平米的办公室，一个小圆桌，两个书柜，里面的文件摆得很整齐。茶几上放了两摞剪报，左边一摞第一份是长命百岁的秘诀。

江丙坤今年78岁，但身体依然硬朗，每天从早忙到晚，有开不完的会。但幕僚表示，江很少露出倦容，体力一点也不比年轻人差。他唯一的嗜好就是打高尔夫球，每周打一两次，那是他唯一的养生之道。

2008年马英九就任台湾领导人，一度传出江丙坤是“行政院长”的热门人选，但他终究未能出线，转而出任位高权不重的海基会董事长。

1月15日上午，江丙坤在台北市民生东路海基会办公室接受了《中国新闻周刊》的独家专访。

一个多小时的对话中，江丙坤强调自己有国际观，无时无刻不在思考如何提升行政效能、政府议事效率等，但难免会想要继续驰骋疆场，却没有战场的落寞。言谈中，他透露出自己不在核心，“没有什么可以参与”的寂寥。

谈完ECFA，才有第五次陈江会

中国新闻周刊：海基会如何协调与执政党和行政当局的关系?

江丙坤：我们无从扮演什么角色，海基会到底是白手套，所以一切的一切都是由政府决定，尤其两岸是归“总统府”管，从领导人带领的整个团队，以及执政党共同要去努力的事情。海基会都是在被授权情况下，去完成我们的任务。

一般来讲，实质谈判都是各部门，我们是形式谈判。有任何事情都是透过两会的安排，两会带团可以，两会随团也可以，到底主谈人是各部门，这个角色不会变。

中国新闻周刊：过去你是跟美、日从事经贸谈判，现在是跟大陆方面谈判，这两者有何不同?

江丙坤：跟美国谈判，我们是被要求开放市场，压力很大，因为我们对美国有大量的出超。当时要去美国谈判，离开台湾心情都很好，回到台湾的机场，想到明天还要去“立法院”报告，心情就很沉重。

对大陆，我们是出超，所以理论上，它要求我们开放，这是必然的。我们限制它的产品、人跟资金，但是对方到底是太大，它也无所谓，所以对大陆谈判是最轻松的。

中国新闻周刊：你接掌海基会后，两岸关系屡次出现历史性的突破，最满意哪项成就?

江丙坤：两会恢复制度性协商，这是一切的开始。两会第一次协商是在1993年，相隔15年，能够恢复制度性协商是很重要的一件事，这不能归功于海基会。主要是从2005年开始，“连胡会”到马英九当选台湾领导人，在他的政策里面就提到要以“九二共识”为基础，恢复两会的制度性协商，这是最主要的原因。

但从2005年到我接任海基会这段期间，我都参与了国共论坛，也跟陈会长建立了相当的互信基础。所以我担任海基会董事长以后，能够顺理成章推动恢复两会协商。

我从事贸易工作这么久，了解中国大陆崛起对台湾的影响，也充分了解两岸经贸正常化的重要性。能够在有生之年参与两岸经贸正常化的实现，这是千载难逢的机会。现在两岸往来这么便捷，有许多大陆观光客来台。两会达成的十二协议也方便了台商，能够让他们衣锦还乡，这是我作为海基会负责人觉得很安慰的事。

接下来的经济议题都关乎台湾将来的发展，特别是“两岸经济协议”(ECFA)。两岸经济协议是台湾能够避免被边缘化的契机，我们格外重视。有机会在这边工作，是我一生难得的机遇，也是极大的荣幸。

中国新闻周刊：有关“两岸经济协议”，最近陈会长提到在第五次陈江会签署恐怕会有困难。你还乐观吗?

江丙坤：我想他讲的不是这个意思，因为这个协议比起其他协议，不太一样。其他协议是行政的协议，而且互蒙其利，没有谁利多弊少的问题，两方面都是利多。但是ECFA对台湾却是利多于弊，也是必经的过程，是产业升级的原动力，大家格外慎重。

他的言外之意，恐怕是这次的协議比较真枪实弹。谈完ECFA，才有第五次陈江会，没有谈完，就没有第五次。如此而已。所以没有所谓第五次的问题，而是说可能要花更多时间，大概是这个意思。

中国新闻周刊：你还乐观吗?

江丙坤：应该是。目前第五次(陈江会)，我们没有设定时间表，是否是4月份，我就不敢保证了。

过去50年，国民党都是靠财经

中国新闻周刊：最近的选举，国民党表现都不算好，已经五连败。你认为原因是什么?

江丙坤：这是超越我海基会角色的问题，还是让党部去检讨吧，因为讲起来牵涉的范围实在太广。

人心最重要，报纸说，你要满足500万人，你就会失去700万人，我也有类似的看法。今天的两岸政策，要满足另一批人是不可能的。当然这不归属海基会的业务。

中国新闻周刊：虽然已经离开党务核心，但作为国民党的元老人物，对国民党的转型和改革有什么建言?

江丙坤：马主席已讲了，以后党要依赖募款，变成一个选举机器，这是必然的。同时过去我们有很多党务人员，将来预算越来越少，工作就越来越困难，所以将来任何人要参与国民党，党性一定要很坚强，相信国民党的理念，愿意追随整个党的发展方向。党其实可以从大学教授、公务体系去发掘很好的人才，透过选举的管道让他出来。

像要加入共产党就不简单，要经过层层考核，包括你的信念、品德。

整个党的组织、结构不是党员多就好，应该精英化。台湾有300多个乡镇，如果每个乡镇有一两个优秀人才，1000个就很多了。如果能从基层培养。5年、10年以后就会有很多优秀人才。

中国新闻周刊：现在感觉国民党中央并未培养人才，所以每次选举好像都是能当选的不想选，没有当选希望的拼了命要出来选。

江丙坤：要从基层选，就要从基层党工做起。

中国新闻周刊：马英九的支持率一再下滑，外界对他有很多批评。你有什么建言?

江丙坤：(苦笑)这牵涉太多了。你看今天日本自民党也是一样，民意支持度3E在下跌。我想他们也伤透脑筋，老的一辈不肯退，新的一辈又没有经验。

我昨天去看了自民党总裁谷垣祯一，现在对他来说是个好机会，但是还要让老百姓感觉他是个明星。英国保守党应该会赢，卡梅伦会赢，只有四十几岁，口才又好，人又长得帅。

中国新闻周刊：从政40年，你最欣赏的政治人物是谁?

江丙坤：太多了，不胜枚举。我们都是搞经济的。台湾的经济人才真的都是一脉相传。从李国鼎先生开始、孙运璇先生，到赵耀东先生、萧万长先生，经贸体系的人都相当优秀，比别的部门都优秀。

过去50年，国民党都是靠财经，很多都是财经“内阁”，只有财经“内阁”才能面对整个财经发展。台湾当时面临加入WTO、APEC和科技的转型，我们生逢其时。不过李国鼎那个时代，做“部长”比我们好做。但毋庸讳言，比起现在，我们那一代的人格局比较大，国际观够。

中国新闻周刊：现在官员受过专业训练，很多都留过学，怎么格局反而有局限?

江丙坤：还是个性的问题，像李国鼎先生24小时都在想台湾经济，那是很难得的。至少在那个年代我们都尽了力了。那个年代是个不错的年代。

中国新闻周刊：你是公认的财经专才，你会给自己怎样的分数?

江丙坤：首先，我不给自己打分数。我过去都是从事国际事务，自认是个有相当国际观的人；第二，我蛮宏观的，我不是每天在搞经济，我最大的长处是在脑筋里面有一张蓝图。在这张蓝图里面，我随时在充实各项政策，我一直在关心“行政院”组织法、“国会”的改革、文官政府的改革等，都跟行政效率有关，我会从制度面着手，这是我的长处。

我有很好的领导人的个性。我在经济建设委员会期间，他们每天都忙到12点，但每个人心情都很愉快，因为我给他们明确的方向，如果有错，我就告诉他怎么做，这就是统御能力。

现在马“总统”说清廉很重要，但是我个人认为清廉是最起码的要求，不是绝对的条件，重要性占10％，其他90％是专业能力、统御能力。今天我们最大的问题就在这里。用人的时候，应该用有专业、又能带人的人。人家肯为你卖命，而且卖命后心里又觉得很有成就感。

我到现在还很关心“国贸局”的同事，有时候跟他们吃吃饭，这就是做人的基本条件。如果带人没有带心，谁跟你做事情?

终极目标是和平协议

中国新闻周刊：你对谈判对手陈云林会长有什么样的评价?

江丙坤：他是东北人的个性，豪爽，有时候会体贴我们的困难，也不会强求，这点很好。我们在谈的时候，有些题目坚持不下，我跟他谈了一下就OK了，不会为难人，是很好的合作的朋友。

当然他们有他们的政治理念，我们有我们的政策理念。我们很少因为任何事情引起冲突，从来没有。当下面有什么僵持不决，我提出来，他都会接受。

中国新闻周刊：跟胡总书记接触的感觉如何?

江丙坤：很多次都是跟连主席一起吃饭，有一次单独会面是他接待我们。他很稳重、聪明，讲话清楚。我想他的记忆力一定很好，他出口成章。大陆的领导人过去都要看稿子，后来我们去不看稿子，他们也慢慢不看稿子。胡锦涛都把讲话内容放在脑筋里，很了不起。

中国新闻周刊：两岸关系特别是经济合作在下一个10年会是什么样?

江丙坤：中国大陆今年会变成全球出口第一，超越德国，也可能超越日本，成为全球第二大经济体。它的经济成长率绝对冠于全球，一方面是它特殊的体制所带来的行政效率，还有政府的决策。我相信它已经变成除了美国之外，第二个经济成长的原动力。

我在2000年时曾经讲过，中国大陆将会成为兵家必争之地，台湾有很多地理文化的优势。在这种情况之下，就看我们适用什么样的政策定位台湾，让两岸关系循序渐进，良性互动，台湾机会很大。

这里面当然会牵涉政治的问题，我想这些都是一步一步往前走。当然终极的目标就是追求两岸真正的和平，就是和平协议。这是大工程。如何凝聚台湾内部的共识，要花很大的力气跟心血，让大家有共同的想法与认识，争取最大的利益，确保两岸的和平发展，包括老百姓都可以安居乐业。

经济上如何定位台湾，政治上如何去完成艰巨的工程，会决定今后两岸10年的发展。

请辞的念头是常常有的

中国新闻周刊：媒体隔三差五就传出你要请辞的消息，一度还传出你列了3点辞职理由。是什么样的信念帮助你度过纷扰?

江丙坤：这也不是纷纷扰扰，是必经的过程。有些人不乐见两岸关系的发展，所以莫须有就会出来。你说不把它放在心里，我没有那么高超的道德，总是心里会受到影响，给家人带来很多痛苦。

(请辞)这种念头我是常常有的。有时候会感觉挫折，因为这个工作不是我的专长。高层也觉得要找到合适的人，并不是很容易。只要我能力所能做的，我会尽量去推动。经济是我的专长，我一定是在这个领域继续贡献。

中国新闻周刊：媒体多元是台湾的特色，但对政治人物每每有捕风捉影的批评，你怎么看这样的现象?

江丙坤：(笑)有时候，同事会打电话告诉我说，今天报纸又登你什么，我心情会很不好。我现在要开始采取法律行动，过去是不太愿意，但现在忍无可忍。

中国新闻周刊：你從政40年历经起伏，是否有想过放弃政治?

江丙坤：不是放弃，而是考虑自已究竟还剩下多少时间，要享受你的人生。这就是我会有(辞职)这种念头的最大原因。不是因为被中伤，我主要的考虑还是我还有多少时间，有多少时间可以做我想做的事情，这是人之常情。

中国新闻周刊：你的自传取名《拼命三郎》，似乎永不言败、不言退，待到退休时，你希望过什么样的生活?

江丙坤：我还是会很忙、很快乐。首先，我是一个很爱旅行的人，我全世界跑了很多，但仍然不够；第二，我喜欢看书，很多历史、地理我都有兴趣；第三，还有很多资料要整理，我已经整理了部分，送给“中央研究院”，这些都要花点时间。还有当然要养身体。

中国新闻周刊：你的桌上还放了一份“活百岁秘诀”的剪报。

江丙坤：健康时总觉得无所谓，等有病痛时才知道健康的可贵。但我不奢望。