美国金融危机的思考及中国的应对

　　时　间　2008年10月28日
　　地　点　世界知识出版社
　　主　持 沈国放 世界知识出版社总编辑
　　嘉　宾 夏 斌 国务院发展研究中心金融研究所所长、研究员贝多广　中国国际金融有限公司董事总经理投资银行业务委员会副主席
　　
　　如何把我们的外交、外贸、政治等方方面面的考虑和当前的危机处理联系到一块儿?堤内损失如何堤外补?中央、国务院应该将各方面问题统一考虑，这样才能使我们的损失降到最低点。——夏　斌
　　今后的一二十年，国际货币体系可能是战国时代，其中美国是老大，美元的货币周期还在影响世界经济的周期。但是，美元的影响度在减弱。——夏　斌
　　只要中国政府的政策对头、政策调整及时，中国经济明年仍然可以保持比较好、比较快的增长，或者既，2009年在全世界仍然是一枝独秀。——夏 斌
　　美国的投资银行从追求“长期的贪婪”发展到追求“短期的贪婪”，华尔街就形成了这种文化。高杠杆、最尖端的产品，再加上这种贪婪的、短期的文化，促成了今天它整个制度走到了极端，最后反被它的产品、被它原来的竞争优势所打败了。——贝多广
　　
　　沈国放：欢迎夏斌所长和贝多广总经理来到我们世界知识论坛。大家知道，由美国的次贷危机爆发，到现在的金融危机，来势之猛、涉及面之广、影响之深远，大概很少有人会预料到。二战以来最大的事件就是苏联解体、东欧剧变，冷战结束，这导致世界格局发生了重大变化。这次金融危机应该说是二战以来最严重的一次金融危机，到现在，我们还看不出来它是否会导致世界格局再次发生大的变化，但是我相信它的深远影响不可低估。首先，从宏观来讲，全球性的经济衰退不可避免；第二，会促进国际金融体系的演变；第三，这个事件会对大国政治关系产生影响；第四，多极化的趋势会进一步加快发展。这些问题都值得我们认真地分析研究。尤其是我们中国。
　　中国从这次金融危机里面应该学到什么?应该总结什么经验教训?应该如何应对?我觉得这些很重要。因为我们中国是在走符合自己国情的发展道路，我们应该研究怎么样进一步完善我们的金融体制和我们的货币体制，在经济全球化的过程中更有效地保护我们的利益。今天我们非常高兴地邀请到两位专家来给我们介绍这方面的情况。下面是不是请夏所长先讲。
　　
　　中国应考虑：如何才能“堤内损失堤外补”
　　
　　夏斌：那好，我先简单讲一讲最近的一些感觉。我们的媒体，对美国危机，一开始都很客气，只称之为“金融海啸”、“金融风暴”、“次贷危机”，就是不敢说是“美国金融危机”。其实学者早就认为美国已经是进入金融危机了。现在“金融危机”是不是已经延伸到“经济危机”，媒体还是很客气。用美国经济专家的话来说，美国经济实际上已经衰退了，尽管二季度增长很快，但三季度、四季度的数字不会好，明年也不怎么样。IMF预测，明年全球经济增速在3％以下，3％以下就是衰退。明年欧洲央行区的国家、美国、日本、英国，这些国家不是零点几的增长，就是负增长。美国的金融危机是W型的还是V型的?看来都不可能。好的结果是U型，不好的结果是L型，也就是说，危机不是影响一两年，而是更长的时间。
　　我说说中国的事情：危机对中国的影响、中国的思考以及下一步怎么办。由于时间关系，点到为止。
　　先说金融危机对中国的影响。就金融资产而言，包括政府和商业银行，持有4700多亿美元的“两房”债券。尽管美国政府在救“两房”，但到底会怎么样?下届政府对两房机构怎么处置?这一切都还不知道。这意味着，到底会有多少损失，我们并不知道。
　　我们又持有5000多亿美国国债，美元的背景、美元的前途，这也是一个未知数。对于我们大量的外汇储备是不是有影响?肯定会有些影响。
　　最严重的，是对实体经济的影响。各国经济现在都已经受到影响了。刚才手机上消息，说是中东海湾六国也开始救助银行。这么富的国家，不缺外汇储备的国家，也开始救助银行了，说明问题的严重性了。
　　对于中国来说，三季度的经济增长进入了个位数；先行指数五个月连续下降，电力、港口吞吐量、财政收入、工业产值以及信贷实际增长，一系列指标都在快速下滑。我们年初定的政策现在已经也在调了，房地产政策、金融政策、税收政策、包括资本市场交易中的政策，都在调。如果年初定的政策不及时有力地加快调整，那么中央、国务院对经济下滑过快的担忧，到了明年上半年肯定会变成现实。这是我的判断，我作为研究人员出的点子，就是说要赶紧动手。动作慢的话，明年的经济就会困难至极。第二，如果矛盾集中暴露在明年，你再滞后地采取措施，那么为了使经济不要过快地下滑、出现严重的衰退，措施力度往往要更大甚至过大，就容易矫枉过正。而矫枉过正的措施又会为今后的可持续发展埋下新的隐患。所以说必须赶紧动手。绝对不能低估美国金融危机对中国实体经济的影响。
　　从根本上说，过去几年全球经济不平衡的格局，以次贷危机为转折，矛盾全部暴露了，这就必然要求解决这个不平衡。这个不平衡的调整是很痛苦的。在这个过程中，实事求是地说，我们还需要跟美国保持一定的合作，没有这方面的合作是不行的。简单地抛美国国债是不行的，我们的损失也会更大。但在这个合作中，又要尽可能地减少损失。如何两全?我个人认为，堤内损失堤外补。今天我为什么到咱们外交部的《世界知识》杂志来讲?就是希望我们共同来探讨，如何把我们的外交、外贸、政治等方方面面的考虑和当前的危机处理联系到一块儿?堤内损失如何堤外补?我认为，中央、国务院应该将各方面问题统一考虑，这样才能使我们的损失降到最低点。
　　我们的金融和实体经济在这次危机中都受到了损失，但尽管如此，我还是想说，只要中国政府的政策到位、及时，中国经济在2009年仍然会往好的方向发展。原因有几条：
　　第一，中央、国务院已经意识到危机的严重性，并且已经及时采取措施了。当然，也有个别人认为，动得还是慢了，特别是在国内的经济政策调整上，应该在危机第一波时就开始动，第二波的时候已经慢了。但不管怎么说，我们已经在动了。
　　第二，对我们比较有利的是，当前中国的财政不像有些国家那么糟糕，我们财政还是相当有实力。财政没有赤字。也就是说，如果政府要在刺激经济方面采取措施，财政是有实力可以实施积极的财政政策。这方面的空间很大。
　　第三，现在要防止经济下滑，就是要反经济周期、采取一系列刺激政策，而采取刺激政策最担心的就是通货膨胀。我们有的专家还在说，当前最主要的问题是通货膨胀，当然，现在这个声音已经减弱了。我认为，这个问题近期内不用太担心，因为当前的粮价正在下降，棉花收购价都低于成本。今年的粮食又是一个大丰收，是第五年连续大丰收，而且创历史最高记录。这对于我们反经济周期、采取积极的刺激政策，提供了很好的空间。也就是说，对于防止物价上涨，我们的条件比其他国家好多了。
　　第四，我们的资本项下还没有完全开放。在亚洲金融危机以后，中国领导层看到了中国的问题，没有按照有些学者所鼓吹的去拼命开放金融，相对来说，比较谨慎。所以这次在金融层面，对于我们没有很大的、直接的影响。吸收的外资更多的是直接投资，因此也下容易出现美元大撤、出现国内资金流动性问题。而且国内的银行的存款相当充裕，没有什么大问题。
　　第五，明年全球经济肯定要往下滑，在这个背景下，原油、原材料等大宗商品的价格，短期内肯定不会涨得很高，可能还会下跌，这对于国家推行有力的反经济周期政策，也提供了空间。物价压力不会太大。
　　将以上几个方面集中到一点，我想说的观点是，只要中国政府的政策对头、政策调整及时，中国经济明年仍然可以保持比较好、比较快的增长。或者说，2009年在全世界仍然是一枝独秀。
　　
　　牢牢确立中国是金融弱国的应有思维
　　
　　夏斌：接下来讲讲美国危机中的中国思考。
　　关于思考，最近媒体上讲了很多：去杠杆化；投行的信息要公开，要透明；监管部门要加强监管；等等。我认为这些都是金融层面的东西。美国经济出了事，说穿了，不是纯金融层面的事，而是因为美国经济是个寅吃卯粮的经济。由房价上升引起的消费泡沫吹大了、现在破了，美国国民的生活水平要下降、失业率要上升。通过消费水平下降、失业率上升才能纠正目前的不平衡，然后使全球经济又一次达到基本平衡。
　　同时也看到，全球经济不平衡发展到极点，美国出事了，中国原来的增长模式也支撑不下去了。就是以出口为主导的增长是不可能持续下去的，我们必须要进行结构调整。
　　第二，中国这样一个13亿人口的大国崛起，绝不能依附于外国的消费市场，必须要有大国自己的消费市场。这是我们思考美国金融危机问题中很重要的一点。
　　第三，在总结亚洲金融危机教训和对中国启示时，我始终认为，我们要冷静地思考应该牢牢确立中国是金融弱国的应有思维。也不用自卑。经济在崛起，金融是弱国，所以资本项下开放、汇率、人民币国际化问题，我们都要好好地思考。我们不要在乎人家说我们怎么落后、不开放。我们始终应保持清醒的头脑，这一点至关重要。也正因如此，我们这几年没出大事。要进一步往前走，现在的游戏规则是大国游戏规则，一个落后国家要赶超前面的发达国家，按照人家定的游戏规则做，你永远超不过人家。必须有你自己特殊的方式壮大自己，最后才能超过人家。所以，从这个意义上说，要有弱国的应有思维。
　　第四点思考，我同意要加强金融监管、信息要透明，也同意去高杠杆化。但在去杠杆化问题上，可能又要涉及很多基本的货币银行学的理论。讲杠杆化，商业银行是几倍，投行达到30倍甚至更多。那么，到底多少倍正确?放到中国应该是多少倍?可能又需要换个视角思考，就是：经济的发展到底需要某一金融工具放大多少倍?我认为不取决于倍数的本身，而取决于整个信用经济和实体经济这样一种关系。如果其间的关系是比较适合的，也就是说某类金融工具相对较高倍数是在一定的信用规模内，也是可以的。说到底，思考金融层面应该更多地回归到实体经济层面。就是，经济的发展到底需要多少信用、需要多少货币供应量，需要多少贷款量，这些问题想清楚了，再来思考那些派生的东西，可能容易算得准。
　　第五点思考。11月15日全球金融峰会就要开了。我们应思考在这个会上中国要什么?我相信，在未来20年甚至是更长的时期，美国经济还是老大。美国的“老大”不仅体现在GDP上，还体现在军事、经济、文化实力上。中国要崛起，在美国金融危机背景下，我们要什么?这是个机遇，这是需要认真思考的。
　　我先说这些。
　　
　　美国投行：从追求“长期的贪婪”发展到追求“短期的贪婪”
　　
　　贝多广：美国金融危机影响非常深刻。原来我们是隔岸观火，现在是已经被火烧到了。所以大家必须要坐下来认真地思考一些问题。
　　我在投资银行工作。华尔街的崩溃给大家触动非常大。很多人都在问：投资银行真的没有了吗?不可一世的华尔街就这么崩溃了吗?对于我们在中国的投行工作的人来说，我们担心的是，我们学习的楷模倒了，接下来该怎么走?摩根、高盛，这些都是我们模仿的，尽管还模仿得不太像。大家都有很多的困惑，所以我想在这里跟各位交流一下。
　　我们有必要回顾一下华尔街演变的历史进程。大家知道，资本主义的核心就是华尔街，某种程度上华尔街代表了资本主义。而在华尔街当中，真正的代表性机构，就是那些不可一世的投资银行。投资银行倒掉了，华尔街昔日的辉煌是不是还存在，这个大家都可以来讨论。投资银行这个行业，实际上是生于大危机，这次又死于大危机。
　　在1929年之前，是没有专业的投资银行的，投资银行是由大危机而产生的。因为当年大危机发生之后，很多人都在问：怎么造成1929年大危机的?什么造成这次大萧条的?答案各种各样，经济学里有各种各样的流派，有的说投资不足，有的说消费不足，有的说贫富差异，甚至说到太阳黑子那年太多了而造成农业歉收，等等。这些观点都非常普遍，但影响最深远的，是美国人认为，这是由股票市场的崩溃造成银行制度的崩溃，最后造成整个经济的崩溃。股票市场崩溃的原因呢，很多人又认为主要是这些金融机构，尤其是那些大的金融寡头，他们把老百姓的钱吸收为存款，然后投放到股市里面，把股市的泡沫吹起来。等到某一天泡沫破灭的时候，股市崩溃了，因为这个钱是从银行来的，所以银行跟着也遭挤兑、破产，银行破产以后又出现连锁反应，整个经济也就破产了。
　　所以，在1933年就形成了一部法案，叫《格拉斯－斯蒂格尔法》。我们学金融的人都知道，这是一部非常非常重要的法案。各位如果有机会到美国最大的投资银行高盛去参观的话，会看到它最重要的会议室里挂了两个老头儿的像，就是格拉斯和斯蒂格尔。这两个人是国会的议员，提出了这个法案。这个法案里最核心的一条，就是规定了要把金融机构区分出商业银行和投资银行。因为这个法案，美国才有了投资银行。
　　这个法案本身很复杂，但核心只有三条：一，建立美国的联邦存款保险公司，就是今天的FDIC。FDIC拿出保险来，让老百姓放心，就是说，即使银行破产，你的钱还是得到政府保险的。最初建立这个法案的时候，是4万美金的保额；到了上世纪70年代通货膨胀后变成10万美金；到了这次大危机，变成了25万美金。因此可以说，美国99％以上的人的存款都是被保护的。大家知道，美国一般的家庭是没有什么存款的，到了今天，更多的钱实际上是放在货币基金或者股票里面去了。所以这个法案对银行整个机制、市场的稳定，还是起了非常大的作用。二，商业银行跟投资银行必须分开。三，商业银行跟保险公司必须分开。这样就形成了美国金融当中所谓的分业经营模式。这个法案之所以如此重要，不仅因为它决定了美国从上世纪30年代一直到今天的金融结构，而且决定了全世界各国的金融机构都是照这个模式在设计和运作。而且不光是西方资本主义世界，中国改革开放后，建立了商业银行，逐渐有了股票市场、证券公司，有了保险公司以后，我们基本上也是按照这个法案的精神来设计我们的分业经营、分业监管的金融机构的。不过，美国在200。年这个法案就作废了。但可能还有一些国家，包括中国，到目前为止，仍然是实行分业经营、分业监管的。
　　这个法案当初之所以要把商业银行和投资银行分开，原因是商业银行受到了很大的威胁，分开的目的是为了保护商业银行。但结果是，从上世纪30年代到80年代，美国的商业银行在走下坡路，它受到高度的监管，所以它的利润空间越来越小。而美国的投资银行基本上没有什么监管，实行的是自由放任的政策，这造成投资银行发展要好于商业银行的情况。
　　到了上世纪80年代，《格拉斯一斯蒂格尔法》慢慢有所放松，使华尔街出现了一个质的变化，也就导致今天的崩溃。为什么呢?法案放松以后，美国政府允许商业银行进入到投资银行领域，跟投资银行发起竞争，最后导致今天华尔街的崩溃。我觉得这种竞争是很重要的原因之一。商业银行本身是一个资本金非常雄厚的金融机构，但是它的利润空间很窄，因为它就是放放贷款，不像投资银行。投资银行资本金非常小，但是它可以无限制地放大它的业务，1块钱可以做30块钱的业务，所以它资本的回报率是极高的。那么，商业银行进入投资银行领域之后，商业银行的资本金如此之大，它的业务一下子就做得很大，它的实力要大大超过所有投资银行。这样，投资银行一下子就变成小儿科了，没法跟那些大的商业银行来竞争。结果投资银行就是，我在资本金上没法跟你竞争，但是我机制好，我可以用最好的薪酬去吸引最好的人才，不光是学金融的博士，数学博士、物理学博士、研究航天的博士都请去研究很高精尖的模型，来创新产品。这就是上世纪80年代开始美国搞的金融创新。大家知道，每一个新产品出来到别人去模仿它，总有几年的超额利润可以拿到。所以，投资银行就不断地创造新产品，两三年以后商业银行把它学会了，那么你就去获取这个平均利润，但投资银行又去不断地创造新产品。加上美国的法律对投资银行的监管宽松，所以它就高杠杆，不断地放大倍数，不断地推出新产品，衍生产品也是在这个背景下发展起来的。走到最后呢，像互联网泡沬、今天房地产的泡沫，这些都跟这种商业模式的运作有很大的关系。在这个过程当中，美国的资本市场确实发展得比较显著，又出现了所谓的期权。
　　期权早先来自那些所谓科技类的新创公司，因为公司比较小，还没有利润，那怎么吸引人才呢?发不出钱，那我就给你期权，就是说，公司股票上市以后，你拿的期权就可以变成股票，1块钱可以变成100块钱。传统的投资银行，较少期权这个东西。但是为了跟这些小的、科技类的公司竞争，也发期权。这就造成了所有的人都在琢磨怎样把我的股票价格炒高，这个行为就慢慢变得越来越短期化。投资银行也变得越来越短期化，从追求“长期的贪婪”发展到追求“短期的贪婪”，华尔街就形成了这种文化。所以，高杠杆、最尖端的产品，再加上这种贪婪的、短期的文化，促成了今天它整个制度走到了极端，最后反被它的产品、被它原来的竞争优势所打败了。
　　
　　中国的投行学到的是坏的东西
　　
　　贝多广：这对于我们今天也有启示。我们本来是学他们的，学到后来一看，这个楷模本身也有很大的问题。而且更严重的是，我们中国的资本市场是上世纪90年代初建立起来的，而90年代正好是美国投资银行业开始堕落的时候。所以我们把人家坏的东西学到了，早年人家比较厚重的、比较高尚的东西，我们却不知道。我们年轻人学的，都是比较短期化的一套东西。这个是我们目前面临的一个问题。
　　华尔街的崩溃对于中国的金融、中国的投资银行，有没有很大的影响?我们觉得直接的影响基本上没有。因为中国的投行、中国的金融，原则上说还是相对封闭的。尤其是投资银行，基本上在海外没有什么业务，也没有资产。但是，美国的金融机构垮台后，美国的经济下来了，世界经济也下来了。中国经济本身受到了直接的影响，而我们的金融受到了间接的影响，大家看到，我们的资本市场也下来了。我们今天说要救市，实际上不应该救市，“市”本身是救不起来的，我们应该救经济。
　　我们的金融受到了影响，几乎所有的投资银行，今年的业务比去年大概是减少将近50％，就是收入减少50％左右，有的可能影响更大。当然，像华尔街这么恶性的情况，我们沒有。原因就是，我们过去的监管确实比美国要严格得多。美国对投资银行基本上没有监管，政府没有说你这个资本金应该占到多少比例，而中国对于所有证券公司，在过去几年的整顿过程中，已经实行了非常严格的净资本的管理，几乎管得跟商业银行的是一样的。也就是说，你有多少净资本，100块钱净资本里面，10块做什么业务、20块做什么业务，都管得非常严格。这是我们今天不出问题的一个原因。但是另外一方面，因为管得太死，所以中国的投资银行没法走出去跟人家竞争。人家是1块钱做30块钱的业务，我们是1块钱做8毛钱的业务，连1块钱的业务都做不了，因为你必须要有一部分钱是做准备金的。所以它有好的一方面，但是也有负面影响。
　　另外一个就是，美国是在金融创新产品方面走过头了，但是我们根本都还没开始。我们的监管是严格一些，创新这方面受到比较多的压力。
　　那么在这个背景下，我们怎么样把“危”变成“机”，怎么样去抓住一些机遇?很值得思考。
　　未来，从世界范围说，投资银行作为独立的一个行业是没有了，但是投资银行业务还是有的。该发行股票的还是要发行、该并购的还是要并购、该交易的还是要交易。将来的发展趋势可能是有三种模式。
　　一，“金融超级市场”形态的银行。就是说，银行既提供商业银行业务，也提供投资银行业务，还提供资产管理业务，是各种业务都提供的一种金融超市。但这里面的投行，不能像过去那么玩了。杠杆率肯定要下来，衍生产品要受到严格的监控和监管，薪酬制度要逐步向商业银行靠拢，不能这么乱发钱了。由于受到监管，它的活力也要相对收缩一点。这是一种模式。
　　二，形成小型的投资银行，我们叫“精品投资银行”。这些投资银行又回到了几十年前的那种模式，更多地是做关系客户、做长期客户的顾问业务。
　　三，就是现在比较流行的所谓私募股权基金，它们也会发展成某种特色的投行。
　　中国怎么走?我们现在还看不清。因为中国私募基金还不成系统；金融超市，由于受到我们分业经营、分业监管的法律制度的限制，现在没形成；小的投行也经常揭不开锅，比较困难。所以，怎么样跟上世界的潮流，来应对变化的局面，可能是我们面对的一个大的挑战。　 我就先讲到这里，谢谢。
　　
　　人民币有可能成为国际储备货币之一
　　
　　沈国放：多少年来，美元都在主导世界经济。现在有人提出，经过这次华尔街风暴，美国经济会受到很大的打击，美元可能无法再单一地主导世界经济，可能出现欧元、甚至有第三极的货币来主导国际经济。两位对这种说法怎么看?
　　夏斌：我个人认为，未来二十几年内，美国还是老大。中国人一定要韬光养晦。从国际货币储备的结构来看，最近美元的比例跌到了60％左右，最高的时候是72％、73％。其实从历史来看，曾跌到过50％多。但是，这些现象都是布雷顿森林体系解体以后的一些矛盾表现和反复，目前还没有哪种货币能取代美元。未来的一二十年，可能还是过渡阶段。我寄希望于中国崛起，寄希望于人民币全球化。今后的一二十年，国际货币体系可能是战国时代，其中美国是老大，美元的货币周期还在影响世界经济的周期。但是，美元的影响度在减弱。
　　贝多广：我觉得夏所长的基本判断没有问题。但对于人民币的未来，我稍微乐观一点。
　　美国金融危机对美国经济的打击非常大，估计这场经济衰退可能要持续几年的时间。欧洲可能持续的时间更长，因为欧洲经济实际上非常依赖美国。接下来就是所谓的“金砖四国”，就是新兴市场这块。“金砖四国”里面，俄罗斯跟巴西实际上更多是靠它的自然资源，世界经济一下来，这些资源的价格也就下来了。所以大家比较寄希望于中国和印度。而对于中国和印度，感觉中国作为经济发动机的动力、影响力会更大一些。也就是说，在未来几年里，中国经济的状态会对世界带来很大的影响。
　　所以，中国经济一定要扛住，在政策上要采取更加果断的措施。我们希望在这个危机中能够抓到机遇，能够把中国的地位进一步提高。中国地位的提高，无非就是中国国家地位、中国企业地位、中国人地位的提高，从我们金融的角度来说，还有中国货币的地位。我觉得对中国货币地位的提高，现在应该也是千载难逢的机会。从目前国际上对中国的期待来看，我觉得人民币的问题是可以去谈的。起码我们拿到话语权了，可以说上几句了，这个在以前是从来没有过的。既然拿到话语权了，而且人家有求于你，那你为什么不去争这个利呢?当然，不可能说让人民币跟美元并驾齐驱，这不现实，但至少有可能成为国际储备货币之一。这个目标我觉得应该是现实的。我们可以提出来，在亚洲地区、在中国周边地区，在贸易结算中减少美元的计价，用人民币计价行不行?这次危机中美国注资这么多，上万亿的注资后，美元肯定还是流动性过剩，等到危机过后，美元的贬值是一个趋势性的状况。那美元贬值以后，人民币实际上还是在继续升值，只要这种货币还是升值的，就有机会。当然，我们一定要把方案想好、准备好，才能跟人家去谈。我现在最担心的是，我们对人民币国际化这个问题研究不够、想得不透。
　　夏斌：我补充两点。第一，不是说现在美元有多好，而是因为现在没有更好的、更强大的一种货币能替代它。第二，讲韬光养晦也好，考虑崛起战略也好，一定要慢慢来，中国经济一定要确保稳定增长。美元主导的汇率仍决定于影响世界经济的周期，我们的稳定发展就是要减弱这个周期波动带来的负面影响。“去美元化”是长期的事情。当前要强调合作。
　　人民币国际化牵涉的问题很多，很复杂，要仔细分析研究。
　　沈国放：所以就是说，人民币的国际或地区地位问题应该作为一个课题去研究。
　　非常感谢两位。下面进入专家和听众互动阶段。
　　
　　利用各种渠道，想尽办法把外汇用到合适的地方
　　
　　问题一：请教夏所长一个问题。国家是不是可以把中投公司取消掉，就是说中国的主权投资不要通过中投去做，因为这样做树大招风，它一举一动都会引起很大的国际反应。是不是可以通过央企或者其他的投资行为进行?
　　夏斌：中投目标的确太大了，被人家盯住了。我个人早有建议，用各种渠道，想尽办法把外汇用到合适的地方去。我建议国务院赶紧在这个时候成立一个专门小组，负责在整个危机阶段，中国外汇储备在全球范围内应该干些什么事。
　　问题二：我感觉中国从来没有像今天这样融入国际社会，全世界的经济从来没有像今天这样为中国老百姓所关注。所以，我想在这里请教专家，这次金融危机对中国老百姓有什么更深层次的影响。
　　贝多广：这场危机对中国的影响会非常严重。目前为止，我所看到的官方政策还是比较迟缓。最坏的时候还不是现在，我们估计是到明年，因为这是－波－波的过程，逐步在演变。学经济学的人都知道，有乘数效应，有加速原理，就是说，当你好的时候，它是加速往前走；当你不好的时候，它也是加快地往下走。这个加快往下走的趋势，现在已经看得比较明显。有投行的分析师对明年GDP增长的预估，大概是在8％甚至是7％左右，也就是说下降的幅度会非常大。大家知道，中国经济如果不能保持9％的增长率的话，会带来很多社会问题、就业问题等。
　　问题三：请教贝总一个问题。现在出现了“金融社会主义”这个概念，您怎么理解?
　　贝多广：马克思在《资本论》里讲，资本主义最后要爆炸，因为它这个制度不能容纳社会的矛盾，最后是国家要在里面发挥作用，实行国家垄断资本主义，最后实行社会主义。从现在来看，大家认为是被马克思言中了。美国政府主动去买这些大银行的股权了，而且不断地扩大，可能要买几百家银行的股权，欧洲也基本上采取这个办法。但是，至少到目前为止，美国政府说的也只是，在危机时刻、困难时刻，政府先暂时把局面稳下来，等到风波过去、这些金融机构实力慢慢恢复起来以后，还要回归到市场上。至少到目前为止，官方是这么一种观点占着主要地位。那么，这是不是就预示了资本主义完蛋了，走向全世界社会主义了?我觉得学术上是可以讨论的。最终结果怎么样，过几年再来看。我相信，在美国这种资本主义制度下，甚至在欧洲，尽管不是纯粹的资本主义，或者叫社会民主主义、民主社会主义，但是本质上，他经济的细胞，他认为还是要实行私有制。到目前为止，经济学上对于公有制比私有制优越这一点还没有突破性的理论。当然，我们要去观察这个现象怎么发展。
　　问题四：金融危机导致美国国内消费不足，因此对中国出口厂商会造成损失，导致工人失业。那么，国家采取什么样的方法来保证这部分人的利益?
　　贝多广：这里有个矛盾，就是中国经济增长和经济结构间的矛盾。中国过去十多年形成了出口导向型经济，中国在这场危机之前就在反思：中国经济不能完全依赖出口。实际上，我们的宏观调控，某种程度上是依据要调整我们的经济结构这一基本理念的。但是，正好碰上世界经济出了这么大的问题，这就产生了争论。一方面要调整经济结构，另一方面又要维持我们的经济增长。现实地看，外部的需求已经下降了，中国经济已经不能像原来那样很依赖出口了，即使采取一些措施，例如出口退税、甚至于给它一些信贷，但是外面没有需求了，你给它这些政策也没有什么用。出口这一块很显然是要下降的。那么接下来用什么东西替代?大家讨论最多的就是增加内需。但是，增加内需这句话至少也说了10年了。实际上内需是很难拉动的，尤其是拉动农村的需求。这实际上又回到一些比较深层次的问题。要拉动中国的内需，又受到中国很多体制上的、政策上的制约。比如农民收入怎么提高?你不能说每家给他发点钱，他拿了钱就会去消费，不会的。最简单的，农民能不能买家电?农村还没有电的时候，你给他家电他也没用。农民能不能买洗衣机?即使电有了，但自来水没有。所以我们曾经提出来，新农村建设，第一条就是要让中国的农民有饮用水喝，这是一个人的最基本的东西。所以我觉得内需这个东西，政府要负起责任来，去做这些事。很多事确实不是简单的一家民企能够做的，包括一些基础的东西，例如医疗、教育，都是政府应该花大力气去做的。这些东西你投下去当时不一定产生内需，但是从长期来说，真的是会长期地给国家带来很大的好处。也就是说，在大危机的情况下，一方面要保证经济增长不要下滑太多；但是又要意识到，我们经济结构是有很大问题的，要有意识地去调整结构，增加政府的有关支出，这些支出要真正放在能够有利于内需的长期拉动方面。
　　沈国放：由此看来，这次的金融危机给我们最重要的启示就是，我们必须要认真贯彻落实科学发展观。对国际国内形势确实需要科学地分析研究，科学地决策，这样才能使我们的经济社会可持续发