农具跟乡村生活

　　时间： 2007.1.27晚上
　　地点： 上海襄阳饭店
　　聊天者： 李锐、陈村陈村：上略……还有一个就是说，这些年轻人走上了一个他们死也没想到的命运。他们一下子怎么会跑到农村去呢？城里孩子跟农村就是太不对头了。我们那个时候可能还知道一些，因为那时候毛的“五七指示”已经是下了，说学生也是这样，以学为主，兼学别样……我们中学的最后一年呢就是半年学工半年学农。我们还是当过半年的上海城郊农民。在那也挑过担子，做过一些农活。因为你是学生么，你做着玩玩也不是很残酷的，算见过一下农村，很新鲜。但是刚下去的时候这种心理冲击还是非常大。我下去是十七岁。跑到农村看到了，就是你那个《太平风物》书里面写的农具就出现了。以前你没有想过农具什么样，就像你走过公路你不知道什么东西把它修出来，以前也是没想过稻子是怎么长出来的，更没想过用农具去做以后才会长出来。
　　李锐：你呆的地方比我们那个地方还苦啊。我们那个村子离县城有六十里地。那个村子没有电。还有就是村子里一些老头老太太没有见过汽车的。倒是见过飞机，因为北京往西安的航线啊从头顶上飞过，或者是从太原往西安的飞机。它会从头顶上飞过，哦抬头去看看那个飞机。真的是没有见过汽车。
　　而且我们去的时候特别有意思，一个最大的问题，什么豪情满怀了，响应号召了，扎根一辈子，当时虽然也有些不满意心里也有一些伤感，或者也有点觉得这个是怎么回事，但是总是在理性上不能彻底地怀疑这件事情。还是毛主席最高指示来了我们晚上不睡觉，打个手电给挨家挨户的送。但是到农村有一件事让所有的同学都非常的震动，也非常尴尬，就是上厕所。这是大家想不到的。因为农村这个厕所就是半截墙。半截墙底下斜插一根小茅棍，一般底下为防止渗漏呢就用个打破了的水缸，墩在地下。然后半截墙不分男女，然后上厕所你先得咳嗽，里头有一个在咳嗽就证明里头有人你不要进去。这个村子是高高低低的沿山而建的。你从上头过，无意地走一扭头就不知在谁家的茅房围墙底下看一个人蹲着白亮亮的一闪。你就非常尴尬。尤其是女同学只好在村子里找那个谁家厕所的围墙最高的比较隐蔽的，两个同学一块儿去。而且进了那个厕所是石头垒的，我们地方是山区么是石墙。石墙的缝里头塞的是那个玉米核，就是脱了粒的玉米核。
　　陈村：哦。就是擦屁股用。
　　李锐：一开始不知道是干什么，后来一看那个玉米核上全抹的是大便。而且大便干了是黑色，那个东西是反复用的，还不是用一次。用了两三次以后不好用了，就扔到那个茅坑里它也就自动腐烂了。哇，你看了那就知道什么叫劳动人民！以前的那种什么浪漫的想像，伟大领袖对劳动人民的赞颂，在电影里看的那些咱们学的唱的那些歌，全立刻轰毁。我跟你说，看了那些东西你就知道生活的冷酷。生活真的是……那种残酷性。贫困到了残酷的程度。
　　陈村：我们去的地方也是，但是没像你们半截墙，墙是一截的。前面也是像芦柴棍一样的似有非有的一扇门。你蹲在那呢它上面是块木板，横架在那个缸上面的，然后你就踩在那个独木桥上，人蹲着。蹲着呢只听到下面“嘘嘘嘘嘘……”的声音。这个什么声音呢？蛆在爬。下面白花花的都是蛆。城里人讲起来都是很恶心的事儿哦，吃饭都是苍蝇什么的，到最后我们也变了也变成……打不胜打，只好随它去了。
　　李锐：对，你也只好习惯。那个老乡啊管分男女的厕所叫“洋厕所”。那儿的老乡呢有句口头禅，我们那你比如说他骂人有句话，他不说“他妈的”，他说“碟子”。
　　陈村：嗯。“碟子”怎么写？
　　李锐：到现在我都不知道那两个字是哪两个字。“要那碟子干啥？”碟子，就好像咱们北方话叫“他妈的□的”一样，就好像这句话的意思一样。然后他们就认为那个分男女的上头带一个顶子那样的一个厕所叫“洋厕所”，那个都是干部用的。公社干部什么县里的干部城里人干部用的，咱们老百姓用那碟子干吗呢？而且那个粪都是各家是各家的。我们插队的那个地方虽然到了文革当中了，每个人家房前屋后还有一点菜，有一点地可以自己种一点菜，而且呢从你家里掏出来的这点粪给队里头上的粪，这个是要充工分的，你要知道，这是钱。
　　陈村：对，我们一直在我们隔壁老乡家用厕所，这家人家呢把那个厕所还修葺了一下，因为我们五个人么都是壮劳力啊，在他那给他贡献那个大粪。他就很高兴，然后就惹得别的村民很嫉妒。
　　李锐：对，因为从谁家掏出来的粪掏了几桶那都是要记账的，这个要充工分的一担粪充多少分。所以说老乡特别欢迎你到他家去上厕所。
　　陈村：非常好玩的，因为以前在城里面是最没价值的东西，非常讨厌的东西。这些价值都换过来了。我们到乡下的第一天去划船。一看喔唷，河！因为河很多啊，河里面停了一条船，居然这个船空着也没人用它。我们就爬到那个船上去，船上面没桨，它有个竹篙。竹篙我们就去撑，但是那个竹篙你不会撑呢那个船头就会扭来扭去的。去弄到很晚我们才回去。
　　李锐：你们是在……
　　陈村：安徽省的无为，芜湖的对江，就是芜湖的对面大概二十几里路。所以大多数老乡到芜湖去过，也见过汽车什么的，但它也就是一个乡村。我们去撑了船觉得很好玩回来了，玩到了么又不要钱。我们本来在上海借个船要钱。看到那水草旁边有那么多青壳的螺蛳，在上海螺蛳也是好东西嘛。喔唷好多。到后来很快的，那个船我们是绝对不会去撑了。谁吃饱饭去撑船去，那个螺蛳呢也不要吃了。吃螺蛳这种东西，要你肚子里有油水。把它屁股夹了然后拿点油炒一炒觉得蛮好吃的。那时你肚子里什么都没有，我们经常是什么菜都没有了。饭还有，什么菜都没的话你根本不要吃那种东西。有时候我觉得是环境决定的你的生活方式。当时最困惑我的是农具，因为队里把我们的钱不知道用哪里去了。本来我们有安家费，农具给我们有一把大锹，还有个什么。反正你要干活你要到老乡家去问他借。老乡呢你老问人家借，人家不大高兴，那你就很讨厌了。我要去求人，到这家人家去说没有，到那家也是说没有，讨厌吧。我就不去出工了。
　　李锐：我们那还不错，用安家费给全体知青盖了知青宿舍。而且在我们的强烈要求下给我们盖了一个“洋厕所”，分男女的。也给每个知青发了一整套的农具。什么铁锨啊镢头啊斧头啊扁担啊装粮食的口袋啊麻绳啊包括……对，给了一整套。镰刀，就是我说的袴镰和麦镰给了两种。
　　陈村：镰刀我们有。
　　李锐：哎，包括锄头。两种锄，就是锄玉米的大锄和锄谷子的小锄，那个手里拿的小弯锄。斧头是发两把，一把是上山砍柴的，我们在那地方就是砍树，砍树烧热炕做饭。今年这片林子明年那片林子，这样砍过去的。过几年这边林子又长起来了。就是砍树。然后就是给了一整套的农具。你使着使着你就知道哪个是你自己最合手的农具。长短粗细，扁担的薄厚，你自己能担多大分量。慢慢慢慢你自己使过的农具就不愿意借人，真的。
　　陈村：我们那个叫大锹其实是个铁锨啦。那个大锹呢，农民的就比我们的好。它用着用着就用得薄了，就很容易切到土里去。而且他用的时候很爱惜的，干活怕顶到石头，很当心怕它卷刃。他地里回来无论怎样再累也一定要在路边拔一把草把它擦干净。
　　李锐：擦干净，对。
　　陈村：那么你到最后会干什么活呢？就是离开农村前你学会什么事儿呢？
　　李锐：就所有的，什么抓粪啊锄谷子锄玉茭什么的，这一套都学会了。但是我就是没有学会犁地。因为当时我比较瘦弱，人家老乡一看就说你这不行，你就不用学犁地了，你都提不住个犁把，你就扶不住那个犁。就把我和另外一个男生，我们俩都属于那种瘦杆栏似的，特别瘦，人家就说算了算了你们两个看着力气就不行。把他们几个壮实的还都教得学会了犁地什么的。
　　
　　陈村：那算是技术活。
　　李锐：对，对。实际上我们那个村子很小。我们知识青年十二个年轻人，六男六女往那个村子里一住，就把村子里的劳动力的阵容一下子就改观了。到地里一劳动，知青一出去，一看全是年轻壮劳力。那个是一个很小的一个村子，那才十二三户人家。
　　陈村：那不得了。
　　李锐：就是那种小山村。所以我们知青一去，那一年的全村的分红一下提到三毛七分钱。为什么？就是把我们的知青建房款从县里领回来。给我们盖了房子，国家就把知青的安家费拨给生产队了，就等于额外的副业收入。人家就认为生产队自己让知青当小工烧砖，上山去砍了树，大梁、二梁和椽子，还有那个抹泥上瓦之前在椽子上铺的木条都是从山上剁下来的。这都不花钱。石头从山上撬下来，我们出的劳动力，于是那年等于邸家河村有了一个最大的副业收入。
　　陈村：有钱来了。因为农民很少见现钱。
　　李锐：根本就是想挣现钱特别难。然后盖了那个两个知青一间房。还专门要求说我们就是要住木床。就是“洋学生”么，城里学生一定不行，我们要住木床。队里说行，但是先跟你们说好了，要是到了冬天，木床你们怎么过冬啊？当时队里都这么问我们，老人们当地农民都问你们不用炕，到了冬天你们怎么过冬。我们说我们那不管，你们反正给我们弄木床吧。我们不睡那土炕，因为那个土炕跳蚤特多。
　　陈村：对，有跳蚤。
　　李锐：那倒好弄了木床了，弄了木床了，每年冬天大家都回北京了。有一年我没回北京，因为写小说我没回北京住在那。你就知道了。哇呀，那真是顶不住了。根本就是屋里头你点火，就是一日三餐的虚火。点完了就顺着烟囱冒完了存不下任何热量。然后睡觉醒了第二天屋里那个水缸结薄薄一层冰。晚上睡觉的时候把所有穿的，那个绒衣绒裤，那个时候没有毛衣毛裤，绒衣绒裤穿着把那个狗皮帽子戴上，然后把所有能压在身上的东西全部压在被子上，那样睡觉。当时确实是年轻，能扛。我就那样过了一冬天。
　　陈村：那温度是多少？
　　李锐：我也没有量过。反正我就是那个时候开始在那里写东西。写东西写写写就不出水了。一看那个钢笔尖上全都冻的是冰茬，那个水就流不下来了，嘴里哈一哈，化了再写。
　　陈村：那个时候室外是多少度？
　　李锐：啊，那个山上摄氏零下十几度二十几度都有。一到冬天的时候因为它山是高么，通常下的雪会很大，那真的是。我们去插队的时候山上还有豹子，山猪，狐狸，那个狍子，獾。
　　陈村：哦，野兽好啊……
　　李锐：野兽特别多，山鸡。一到了夏天那个山鸡兔子满山飞，满山跑。那儿的老乡打猎，一到了冬天，几县的真正的猎手都会带上四五只平常驯好的能打猎的犬，然后搭帮地来了，那么五六个人、七八个人，结队到我们这边来到一户人家来住下。给人家交了钱，就在这要打几天猎。打上山猪人家扛上走。那个时候国家收购。就是土特产公司收购的狍子和山猪做野味罐头，拿那个做野味罐头出口。所以说一到了冬天，当地的农民只要能做这个事儿，下套，或者拿枪去打，能打着是一项很大的收入。真的。是一个很大的一个福利。尤其那个狍子。
　　陈村：我们那里没山都是平原，有些低洼的容易涝。这辈子我干过很多活，但是你要问我什么活我最讨厌最不要干的就是农活。我最恨最恨的就是农活。因为我腰呢一直不大好，干农活不弯腰是不可能。
　　李锐：对。
　　陈村：因为要插秧啊什么的，我们那是水田么，要插秧啊要割稻的什么的，是要弯腰。我那个时候宁可挑担。挑担挑个一百斤啊什么的，或者我给你们送秧，或者干其他活我都挺愿意，但是我就是不愿意弯腰。有时候拔草，手在田里拔草都拔不了，一天那个腰弯下来就完蛋了，你饭也不想吃什么也不想干了。
　　李锐：哦，你那个时候腰就……
　　陈村：就不大好了。这个是我最头痛的。因为当农民你想其实他自然条件是最不好的，因为他没屋顶。我在的地方是种双季稻，天越热你必须越要干。一季要赶快抢收，一季要赶快抢种。我在那干过一个夏天，就跟他们一起收稻子去。人就不对了，背上晒脱两层皮。就眼看着一开始好象很热很不对头，然后起泡。过两天一层皮没有了。再过两天烤烤一层皮又掉下来了。晒得真是没办法，到人实在不行了，就跳到河里去。就穿一条短裤戴一顶草帽光着膀子。农民其实都穿衣服的，我们呢就不愿意穿。那好，实在不行了就跳到河里面去了。“咚！”好像很舒服的，跳到那个水里，水底很凉。洗一把上来再干。而且那个时候热到牛都不行了。牛也热死了。老乡要用稻草沿着河在田埂挡起来，不让牛看到前面的河，看到以后水牛带着犁就冲下去了。见了河它不干了，它也热死了。
　　李锐：哈哈，所以说呀。真正的当了农民黄土里刨食，才知道世世代代的绑在黄土地上那是一件最残酷的事情。没有任何什么诗意可言。
　　陈村：以前说什么牛鬼蛇神低头哈腰。你想其实农民低得更深，而且他两个手还要劳动呢。斗牛鬼蛇神一般也就让你低两个小时啊什么的就放你起来了，但是种地不是啊。越是在双抢的时候一天十几个小时在那干着，“力尽不知热，但觉夏日长”。
　　李锐：南方的农民实际上比北方辛苦。尤其是种两季水稻他就辛苦。北方的农民就是春天种下，夏天锄一锄，秋天一收。它就有一个很长的五个月左右的休养生息的农闲。但是呢到了文革的时候就不行了，学大寨。到了冬天就搬石头垒坝修大寨田，就没有原来的农闲的那个概念了。
　　陈村：当年安徽农民也是，他们怀念以前的时候。说以前一到冬天，就是秋天东西收了以后，他们冬天种点小麦种点那些绿色的作肥料的植物，绿肥。老乡说冬天可以打打麻将啊，赌博啊什么的。他们很想念那时候。
　　李锐：呵呵。
　　陈村：他们很想念那个时候。但是现在不行了要去学大寨。我们早上的那个喇叭，有线广播，公社里一个小姑娘放的。早上就放“东方红”什么的，天不亮就把你吵起来。吵起来以后呢就像半夜鸡叫一样的，她去睡了，叫你出工去。冬天挖河泥。说那个河泥挖上来以后可以肥田，那个时候没什么化肥。其实你每年在挖，那个泥根本不肥。要把一条河想办法抽干。抽干，开始时候连电都没有，连抽水机都没有。那么想办法人力拷干，拷干以后常常可以分鱼吃，大家蛮高兴的。有的时候呢不巧一铲下去碰到甲鱼。北方人叫什么水鱼？南方人叫甲鱼。他们就送给我们吃，农民不要吃那个东西，我们要。就干这样的活每天。
　　刚才你讲那么长的悠久的历史，你说中国五千年历史就是农具的历史。这么长的历史当中，它那个农具的进化其实很小。
　　李锐：中国的农具到宋代以后就基本定型了。
　　陈村：这些农具也就够了。
　　李锐：对对。收割的，包括扇谷子的那个手摇的风机，扇风机。包括南方车水的那些，对，龙骨水车。包括水磨，等等。这一系列的，包括各种车辆。你看北方最重要的是耧，三脚耧。这个耧的发明是中国农具史上一个重大的进步。它原来是拿犁去开沟，然后洒种子，然后犁再过去再盖住前面的种子，这等于是三道工序是吧。它现在一个耧呢就是一遍过去，三行，种三行，一道工序它就过去了。那个耧的制造也比较机巧。有很多机关是很那个，你比方说那个耧腿是空的，和耧上面放种子的漏斗是连通的。然后每一个下漏种子的地方呢，它都会有一个活动的一个小木锤。摇耧，为什么叫摇耧，马在前头拉的时候，后面的人要不停地摇。那个小木锤就在那拨着种子让种子很均匀地落下来。这只能种谷子啊糜子啊细碎的东西，种玉米不这样。但是这个耧的发明就使工效数倍地增加了。是西汉赵过发明的。就是因为我后来看那本《中国古代农机具》，我才看到这一些，西汉赵过发明了耧，连枷是新石器时代就有的。
　　
　　陈村：这蛮难打的。到我回来的时候会打那么一会儿。一开始，一打就要死掉。
　　李锐：要借着它弹起来的力量再把它悠起来。老乡他打得有节奏感的啊。
　　陈村：打得对头呢你很省力的。打得不对头你就拼命地要去扭它。
　　李锐：是。北方有时候会拿连枷打谷子，主要是打豆子。你像镰刀也是新石器时代就有那个贝壳做的贝镰，石头不行，就是贝壳做的贝镰。
　　陈村：那就很长很长时期的。
　　李锐：对，这一说都是四五千年。
　　陈村：就是。因为你的基本劳作方式不变。那些农具差不多就是这样了。但是我对这些没有亲切感。以前我说人家拍电影，小时候看电影“麦浪滚滚闪金光”，好像很浪漫哦。后来他们又拍什么“今夜有暴风雪”，梁晓声北大荒的什么电影那个割麦。就说那个割麦，喔唷，我说那个地，人一看就头昏了，没有边的。你就愿意这块地小一点吧，很快可以割到头，你还可以直直腰，然后你走回来再割。
　　李锐：我们那个时候在农村啊。我干得最烦人而且是最辛苦的是锄谷子。种了谷子以后那个谷苗非常小。在它非常小的时候你就要间苗。间苗的时候呢，人就要完全地蹲在地上。你想人能蹲多长时间啊？你蹲一个小时你就完蛋了，就不行了。所以到最后人就跪在地上。村里的老汉们一下地都拿废了的麻袋织的那种口袋他们叫毛链，毛链片绑在膝盖上，绑两个大护膝。一到了地里他们就跪下了，因为只有这个姿势可以让你坚持最长的时间。我们这帮知青呢还不干还不愿意跪着。觉得蹲着好像还能容忍，完全跪着膝盖很疼，因为你如果没有那个垫子你也跪不住，因为那个硬土坷垃。结果到后面腿都蹲肿了。你一锄就是一天，一天都不行，天不亮，队长一喊你就要下去。得赶那几天得赶紧把这个苗锄好了。手要护着这么转一圈围上土。一个手护一个苗，一个手还要把多余的苗间下去，锄下来，顺便把草也锄了。最辛苦！是真正的那叫面朝黄土背朝天。你看那个劳动的场面就是大家都像动物一样这样四肢着地。那两天下来腿疼得根本是厕所就蹲不下去，听说女生都一样。
　　陈村：所以农民最优秀的品质就是忍耐。就是你要不能忍耐你要爽是没有的，你这么干了老天不罚你赏你一点口粮你还是幸运的。你干了半天也许一场雨一场冰雹什么的也就全部没有了。
　　李锐：对，遭了灾了就全部白搭。
　　陈村：那么最那个的农具就是人，人其实做了很多事情，有时候就是被当工具来做。
　　李锐：而且其实工具这个事情吧，你要想一想吧，它背后还有挺深的意思。表面上看大家一般的说法就是，劳动创造了文化，劳动人民发明了工具是吧。
　　陈村：说只有人才能创造工具。
　　李锐：哎，仔细想想。这个背后工具是什么？工具其实就是，人和自然的关系的一个标杆，一个标志性的东西。你再往前想，原始人类从森林里走下来的时候，那点燃的第一堆篝火啊，那个就是求生的工具，对不对？那个时候拣起一个石块，拣起一个木棍子来打野兽，那个就是工具。人和自然当时的关系就通过这样的工具表达出来了。
　　陈村：石斧，石刀啊。
　　李锐：对啊，那个什么石斧石刀啊。什么叫新石器时期，为什么叫新石器时期呢？因为有打制的石头的工具。就从最早的原始人的那团篝火，就想起来讲这个话题。和我们现在看到的说宇宙飞船升向太空，我们就看到一团尾火。这团火和那团火之间是几十万年的时间的积累。其实它们在本质上是有一个同质的东西。都是人离开自然的标志。在那团火和这团火之间虽然有几十万年的文明积累。它同样是人和自然关系的一个转变。人就从点燃的第一堆篝火开始成为人这个样，越走越远，于是他使用的工具那个火的内容也变化。不是烧木柴了，而是变成什么最高级的什么固体燃料什么液体氧。
　　陈村：我小时候在看人的定义的时候，定义人，我们讲起来好像有很多很多种优美的诗意的语言。但它说的就是能够创造工具和使用工具的动物。
　　李锐：对。从某种意义上来说，实际上这也是一种。就是细想想，它其实都是人对自然的本身的限定。就是人老有一个误解，老认为我聪明，我能创造出来东西，我能创造一切。其实最根本的意义上人的存在是因为大自然的结果，是大自然的限定把你结果成了这个样子，限定了你的脑力智慧体力，慢慢慢慢会走向一个阶段。那么多生物同时在一个森林里面的时候，大自然就规定了这个动物去点燃第一堆火。那个动物不会。那么从此你才有了你后面的全部的命运。是不是？你要想想这个根。不能简单的老是说，哦这个是人创造的。其实有的时候。你比方说我的老家自贡，我后来虚构的那个银城，银城是一个盛产井盐的城市。你想一想那个井盐业也就有了一系列的工具。有了一系列的关于井盐的开凿、提取。可是如果没有地下盐矿，这一系列的工具也就无从谈起。
　　陈村：《天工开物》。
　　李锐：对对对。所以李约瑟先生说中国不是四大发明，是五大发明。第五大发明是什么，就是人类第一口叫垂直钝钻式凿井法，超深井超过一千米深。
　　陈村：那是不得了的。
　　李锐：那是不得了的。但是你要想一想如果自贡那个地方没有井盐、没有卤水，那么自贡所有的文明史就是自贡这个地方史会有那一切吗？是吧？包括后来牛的动力，推天车的动力。你会产生你后来的文明史吗？会有你那么多辉煌的盐商的历史吗？会有那么多的故事吗？那城市的历史肯定是完全另外的样子。所以说我有的时候老觉得，你比方说自贡的历史你不能简单地说那里的文明史就是人的历史。那里的文明史有牛的一部分，还有自然决定的一部分。是不是？
　　陈村：对。它那个中间有一个有意思的地方。我看到农具是没有亲切感的，讨厌那东西，那个东西不是让我吃苦吗？但是跟我无关的让我玩玩那挺好。其实我不用农具这样的工具我用电脑，那其实也是工具。那些工具，当然现在设计出来的工具可能比较好玩比较方便比较小巧。但是在农具里面有一个跟自然最直接的联系。我们很多工具你已经看不见和自然的联系了。在农具里面你觉得就是这样，比方说草要生长，有个传说是鲁班发明了锯子，也可以做成像锯子一样的一点一点把它割下来。
　　李锐：对。
　　陈村：就变成一个非常直接的。
　　李锐：毕竟农具是一个直接和土地相连的那一件事。所谓的人类文明史的那一个过程中，那么漫长的历史当中，人的食物、穿戴都必须依靠土地生长。
　　陈村：也是很神奇的。因为你想这事好像是很神奇没道理的事情。种子洒下去然后地里长出什么很多苗来。这个事情就是以前我们在书上看得到讴歌大地啊，大地母亲啊。那个看了没有感觉。在农村的时候就有感觉。什么都没洒就长出很多野草。地就是蓬蓬勃勃的生长东西的。有一种像魔术一样的，最大的魔术从地里这么变出来。
　　李锐：年年长出万物来。花草万物。
　　陈村：他是玩玩的。而且我上次跟阿城谈的时候我就在说。那个到最后什么（几句诗）都被吟诵那么多年。一个农民被露水沾点一点衣服他妈的都要这么多说辞，沾了衣了就沾了衣了。农民来说很自然的事情。还要什么不足惜，愿无为。我说这个就是不对。所以他的这种腔调才被士大夫们觉得这是最好的作品。你真正的一个农民说，我今天去锄豆，豆苗怎么不长，来年多丰收啊什么的，大家就觉得不雅。这个我就说是农民的态度和士大夫的态度。尽管五斗米没让你折腰，你回去还是一个士大夫。他和土地的关系，即便是的确是去锄了，锄到晚上回来，那还不是农民。
　　李锐：他不是那个需要从土地里刨食依靠它生存的人。不是依靠劳动力活命的人。他其实还是……
　　陈村：说起来他是中产阶级，他是农村的中产阶级。
　　
　　李锐：对对。他可以很悠闲的。你真的让他，你比如说，我也是在那个书里看到的是关于连枷的范成大的那首诗。哇，你一看就知道是士大夫的态度，什么“新筑场泥镜样平，家家打稻趁霜晴。笑声歌里轻雷动，一夜连耞响到明”。你想想那个歌舞升平啊，好像就成了卡拉ＯＫ了。这一看就是不劳动的人。你真彻夜打一夜连耞试试，胳膊会肿的啊，疼的啊！还什么“笑声歌里轻雷动，一夜连耞响到明”。就是中国的士大夫里面，我以前写过一篇文章就是《中国文人身上的慢性乡土病》，我就是对这个士大夫所谓的把田园诗意化，我也是一种批判一种反感。因为我当了六年农民，我实在就觉得包括写那个“汗滴禾下土”这样的诗，我都觉得这诗背后都有股子茉莉花茶的香味儿。那是一个自上而下的悯农，所谓悯农是什么意思呢？那是一个知识者一个上等人悠闲的自上而下地把自己的情感和同情施舍给你们，那才叫悯农。中国的士大夫们都会写两种诗。一个，他会写“四海无闲田，农夫犹饿死”，“锄禾日当午，汗滴禾下土”，是吧？但是另外一方面他们又会说，“人家在何许，云外一声鸡”。什么什么“暧暧远人村，依依墟里烟”。“西崦人家应最乐，煮芹烧笋饷春耕”，这是苏东坡的诗句。包括刚才范成大的那种。一方面他们觉得很苦农民们苦到这样的程度，可是另外一方面他们又把农村描写成一个世外桃源啊仙境啊。就是士大夫的两面，而这两面中间都没有独立的人。
　　陈村：中国历代的封建社会里要崇尚农业，所以农村是重要的农事是重要的。这些呢大家心里头是知道是不可以那个的。但是农事是什么呢，大家是不知道的，包括今天那些小孩，今天那么多的农村孩子去考取了大学，他们蛮幸运地可以走入他们向往的城市，去做一些他们在电影电视里看到的工作，去做了。这些孩子我觉得也跟那个农民跟那个农活跟什么的其实很远。有些人可能干活还不如你。就是他没有好好地去干过活，他在农村的时候他可能家里面很早就给他上学了，他蛮有出息，小学中学，然后大学到城里去读。大学以后在城里留下来。他这辈子也没好好干过活，而且他也不会去再回到农村。他回到农村以后他再去做什么？他再做的话，可能也就是做着玩玩的事情。除非再来一次文革，把你弄下去。
　　李锐：这个跟你在黄土里刨食，和你说我一+ZtDV9r9v0pL7tbFEdmejC6P7iL5CvOAW31DNIQrAuY=年回去悠悠闲闲地干干农活调整调整，这个根本不是一回事。
　　陈村：我看少功的《山南水北》。他跟你差不多时候出的那本书，写得也蛮好。他的态度就是也很对，他不伪装我是农民。不是说我回去以后就是一个农民，他也养鸡种菜什么的，但是他不是农民，他是想生活在这个环境中。他很明确，他想的事情和农民想的事情是不一样的，他也只能猜测农民是怎么想的。
　　李锐：他那个是一种生活方式的选择。对少功来讲。
　　陈村：卜居，就像以前讲，要找一个什么地方定居下来。
　　李锐：半年在城里半年在乡下，这个是一种生活方式。
　　陈村：不是一种谋生的方式。不是一种生产方式。
　　李锐：你要真的去到黄土里去刨食，为了生存去当农民那没诗意可言的，没什么从容可言。真的，尤其是在现在的社会里。这么不平等的这种社会结构里面。当一个农民就意味着受穷、没用、没文化、被歧视、一辈子受苦、很早就病死、每天操心、不敢生病，甚至于到最后老了不敢死，怕死了成为儿女的负担。就是这样，在贫困的地方就是这样。